Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Operacje u szczurów - co robić przed, w trakcie i po
Autor Wiadomość
minimilka 



Dołączyła: 02 Sty 2013
Posty: 6
Skąd: Gdynia
Wysłany: Pon Maj 13, 2013 18:54   po operacji guza-prosze o porade
   Zwierzątka: szczurki


dzisiaj moja szczurka byla operowana, wet wyciagnal jej z okolic szyi guza wielkosci duzej sliwki. I pytanie. Operacja byla o 12 w poludnie, a ona lezy caly czas nieruchomo, ciezko oddycha . Czy to normalne po operacji??
_________________
byly: Leyla, Misery, Vincent, Gruby, Milka
sa: Mini, Pandi
 
     
Nisia 
ofiara losu


Dołączyła: 28 Mar 2006
Posty: 3881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 13, 2013 18:56   
   Zwierzątka: ogony


Moim zdaniem nie do końca. Gdyby była po iniekcyjnej, to w ciągu prawie 7 godzin powinna zacząć już przynajmniej pełzać (szczurki po iniekcyjnej budzą się dłużej). Gdyby natomiast była po wziewnej, to w normalnych warunkach powinna zacząć pełzać już po zdjęciu maski z pyszczka, a po 7 godzinach powinna brykać.
Zwróć się do weterynarza, powiedz, że ciężko oddycha i jeszcze leży. Jeszcze nie jest za późno, lecznice są jeszcze otwarte.
_________________
Wśród Aniołków: Henia, Fatka, Alif Matsura, Hela, Lola, Beba, Iskierka, Šamsi, Tomiś, Calypso, Tamarka, Morelka, Szpulka, Śliwka, Ahirka i Zdenka :(
 
 
     
nimka 



Dołączyła: 17 Cze 2011
Posty: 1653
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 13, 2013 18:59   
   Zwierzątka: Pies, 3 Koty + u rodziców: Kot i Pies


z takimi pytaniami to od razu do lekarza dzwoń (jak nie do swojego, to przecież zawsze można skonsultować się w innych specjalistycznych lecznicach), bo to zbyt pilne, żeby tak siedzieć i czekać...
_________________
Nasz wątek: [KLIK]
 
     
cornflakegirl 



Dołączyła: 30 Lip 2012
Posty: 1602
Skąd: Olsztyn
Wysłany: Pon Maj 13, 2013 19:03   
   Zwierzątka: 2 szczury i 2 psy


Dzwoń do weta to podstawa.

Spróbuj jakoś ją pobudzić. Podmuchaj na oczka pociągaj lekko za łapki, utrzymuj ją w cieple i pilnuj by nie wysychały oczka.

Być może źle się znieczulała i dostała za dużą dawkę narkozy.. Weterynarz nie powinien wydać kompletnie niewybudzonego szczura.
_________________
moje dziewczynki: http://forum.szczury.biz/viewtopic.php?t=13637

ze mną: Nutelka i Mortadela na wiecznym DT
za TM: Elza, Siwa, Tola, Lusia, Wena, Nanna, Neska(*)
 
     
susurrement 
i'm a dreamer.



Dołączyła: 08 Kwi 2009
Posty: 3379
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 13, 2013 19:19   
   Zwierzątka: 2 susły, 1 kjujik, jeż i piesy dwa a Nela z rodzicami


najlepiej pojedź do weta - powinno się skontrolować jej temperaturę, osłuchać i ew podać odpowiednie leki, sama możesz sobie nie poradzić. powodzenia!
_________________
kjujik Bob; dwa susły, jeż Zefir; psy Pikolo i Molly, Nela
za TM Po, Tori, Timon, Pumba, Tosia, Misia, Tina, Mimi, Plamka, Bonifacy, Filemon, Miracle of A, Chandrika of A, Czekoladka of A, Elodie SR, Timba, Groteska of A, Czereśnia of A, Iluzja SR, Magnolia, Destiny of A, Molly, Moduł of A, Konwalia of A, Helenka SR, Pció, Mabelle of A, Kokardka, Koniczynka SR, Gracja SR, Kami of R4U, Pasja, Vivienne of A, Bamse, Vinci of A, Kulka, Kiss of RAT4U, Antonine B, N, B&B, Krunio, Biszkopcik, Bilbo, Fiona, Molly, Całusek, Bójka, Skarpetka, Brawurka, Bajka. Tościk i Huk & Przytulak, Lucek, Puszka, Rich i Stefan
 
     
Pyl 
Powrócona



Dołączyła: 30 Cze 2010
Posty: 13955
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 21:25   Operacje u szczurów - co robić przed, w trakcie i po
   Zwierzątka: DyDoIbJodNic Bor44 oraz R i O


Zgodnie z prośbą postaram się spisać to co wiem na temat opieki nad ogonami przed i po operacji.
Proszę o Wasze uwagi i uzupełnienia, postaram się na bieżąco poprawiać i uzupełniać materiał.

Przed operacją
Wybór lecznicy, chirurga oraz rodzaju narkozy

Ponieważ nie każdy weterynarz zna się na operowaniu szczurów ważny jest wybór lekarza, który będzie przeprowadzał operację - warto zweryfikować czy ma doświadczenia w operowaniu szczurów, czy operował już podobne przypadki, jaki rodzaj narkozy ma możliwość zastosować, jaką opiekę zapewnia zwierzakowi tuż po operacji. Warto też dopytać o to czy dostaniemy zwierzę w pełni wybudzone.
Rozróżnić można znieczulenie wziewne (szczur wybudza się chwilkę po zaprzestaniu podawania wziewu) lub iniekcyjne (wymaga więcej czasu na wybudzenie lub podania specjalnych preparatów wybudzających).
Wybór rodzaju narkozy często należy do weterynarza i jest zależny od:
- tego czy weterynarz dysponuje narkozą wziewną (wymaga to specjalnego sprzętu i preparatów),
- rodzaju i miejsca operacji (np. operacje na pyszczku uniemożliwiają zastosowanie narkozy wziewnej),
- oraz wieku i stanu zdrowia ogona (zazwyczaj im starszy ogonek lub w gorszym stanie tym lepiej zastosować narkozę wziewną).
Jeśli jest możliwość wyboru rodzaju narkozy to możemy uzgodnić z weterynarzem.

Przygotowanie do operacji
Szczury nie wymagają specjalnego przygotowania do operacji - nie muszą być na czczo, nie trzeba im ograniczać picia ani podawać leków. Wyjątkiem mogą być specjalistyczne operacje (np. operacje na jelitach), ale w takiej sytuacji informacja o niezbędnych przygotowaniach musi pochodzić od weterynarza.
Jeśli jednak zostawiamy szczura w lecznicy na kilka czy kilkanaście godzin przed operacją warto zadbać o minimalizację stresu - zostawić odrobinę "gniazda" w postaci szczurzej ściereczki, miski czy znajomej karmy.


Operacja
Przebieg operacji jest poza zakresem tego materiału - ważne tylko, abyśmy wiedzieli w jakim znieczuleniu jest wykonywana.
Niezależnie od sposobu znieczulenia szczura powinniśmy mieć wydanego wybudzonego (może być lekko otumaniony, w szczególności po silnych lekach przeciwbólowych czy skomplikowanym zabiegu) i utrzymującego samodzielnie temperaturę.
Koniecznie trzeba się dowiedzieć jakie leki, kiedy i w jakich dawkach ogon dostał u weterynarza. Warto ustalić również czy i jakie leki powinien lub może dostać w domu np. w przypadku bólu.
Szczur powinien mieć wyznaczony przez weterynarza termin kontroli - zazwyczaj jest to kilka dni po zabiegu.


Opieka po operacji
Izolatka / chorobówka

W większości przypadków po operacji wymagane jest zachowanie czystości oraz minimalizacja ryzyka urazów. W związku z tym szczur po operacji powinien być umieszczony w oddzielnej, niskiej klatce wyłożonej papierowymi ręcznikami, podkładami higienicznymi lub często zmienianymi szmatkami. Najlepiej nadaje się duna (uniemożliwia wspinanie się), ale można wykorzystać każdą niską, małą klatkę albo transporter, oczywiście nie zapominając o zamontowaniu poidła.
Czas przebywania ogona w izolatce jest zależny od stopnia skomplikowania operacji oraz wieku i stanu zdrowia ogona - młode ogony potrafią być zrośnięte już po 3 dniach, starsze mogą potrzebować 2-3 tygodni.
W pierwszych dniach zaleca się odizolowanie operowanego ogona od innych szczurów (z możliwością kontrolowanych kontaktów ze stadem, jeśli stan ogona na to pozwala).

Zabezpieczenie szwów
Najczęstszą przypadłością jest wyciągnięcie sobie przez szczury szwów i rozlizanie/rozdrapanie rany.
Sposobów na to jest kilka, w zależności od miejsca szwu/rany oraz zdolności ogona:
:lapa: Kołnierz z kliszy fotograficznej (może być też w wersji przezroczystej, powinien być mniej stresujący). Robiąc kołnierz trzeba pamiętać o jego "długości" - im większy szczur lub im dalej od pyszczka jest rana tym "dłuższy" musi być kołnierz i tym bardziej jest stresujący. Długi kołnierz może znacząco utrudniać jedzenie i picie - w takiej sytuacji trzeba dokarmiać ogona. Kołnierz zbyt lekko założony pozwala ogonowi na sprawne i szybkie pozbycie się (i kołnierza i często szwów), zbyt ciasno założony może powodować opuchnięcie pyszczka i problemy z oddychaniem - koniecznie trzeba wtedy go poluźnić.
:lapa: Rolka z tektury, kubraczek, plaster samozlepiający. W tym przypadku - w zależności od rozwiązania - problemem jest unieruchomienie ogona i czasami gorszy dopływ powietrza do rany (dłuższe gojenie się, możliwość utworzenia się ropnia).
:lapa: Środki przeciwbólowe - podawane równocześnie z powyżej opisanymi zabezpieczeniami lub zamiast powyższych.
Szwy wewnętrzne zazwyczaj są rozpuszczalne, zewnętrzne mogą, ale nie muszą. Kiedy zdejmować szwy.

Dogrzewanie
Nie jest niezbędne, ale może się okazać przydatne, jeśli szczur nie trzyma temperatury (uwaga, prawidłowa temperatura u szczura to 38-39 stopni!). Objawy niedogrzania to napuszona sierść, zimne łapki, ogon, często pozostawanie w bezruchu.
Dogrzewamy szczura OSTROŻNIE, bo przegrzanie jest bardziej niebezpieczne niż niedogrzanie! Warto pozostawić szczurowi wybór czy chce być dogrzewany, ale szczur słaby, chory, po operacji może z tego wyboru nie korzystać (i przegrzać się lub zamarznąć mimo możliwości wyboru).
Może być to poduszka elektryczna podłożona pod fragment izolatki, może być termofor wypełniony ciepłą wodą lub szklana butelka z ciepłą wodą włożona do skarpety. Cokolwiek z tego wykorzystamy musi dawać przyjemne ciepło, nie może parzyć szczura.

Dokarmianie
Nie należy dokarmiać i poić na siłę ogonów, które nie są do końca wybudzone z narkozy, bo grozi to zakrztuszeniem i zachłystowym zapaleniem płuc.
Po ciężkich operacjach warto podawać pokarmy lekkostrawne i łatwe w spożyciu (Sinlac, gerberki, gotowane warzywa, Nutridrink...).
Jeśli ogon jest w kołnierzu to musimy zadbać, aby dosięgnął do jedzenia (np. podać na łyżeczce), a na okres kiedy nas nie ma w domu podać duże kawałki (np. ćwiartkę jabłka, która zaspokoi również pragnienie; suchą bułkę, której nie trzeba trzymać w łapkach, kawałek banana...).

Podawanie leków
Standardowo po operacji szczur powinien dostawać antybiotyk oraz leki przeciwbólowe. Czas podawania leków jest różny, najczęściej kilka-kilkanaście dni antybiotyku, parę dni leku przeciwbólowego.

Niepokojące zachowania i objawy
... tu pewnie będzie dużo do uzupełnienia...
:lapa: Siedzenie w bezruchu, silne napuszenie, "nieładny" oddech, znaczący brak aktywności - mogą wskazywać na zaburzenia temperatury - możliwa jest zarówno gorączka (rzadziej) jak i niedogrzanie - należy sprawdzić temperaturę - przy niedogrzaniu ostrożnie podgrzać, przy gorączce skontaktować się z wetem.
:lapa: jak powyżej + zgrzytanie zębami, gryzienie ręczników/podkładu, występowanie porfiryny na oczkach i nosie - objawy bólu - w zależności od nasilenia - można podać leki przeciwbólowe (uwaga, trzeba wiedzieć co i w jakiej dawce zwierzak już dostał!).
:lapa: Długotrwały brak aktywności, brak lub słaba reakcja na bodźce - konieczny kontakt z weterynarzem (możliwość obrzęku płuc, niewybudzenia z narkozy, problemów z metabolizmem narkozy, znaczącego zaburzenia temperatury ciała i pewnie 100 innych...)!
:lapa: Silne zamulenie, brak orientacji w otoczeniu, nieporadność ruchowa, problemy z jedzeniem - mogą być objawami osłabienia po operacji oraz bólu, ale mogą wskazywać na guza przysadki (po operacji może się on uaktywnić) - jeśli po dobie nie przechodzi patrz tutaj.
:lapa: Brak śladów moczu i / lub kału w ciągu doby po operacji - problem z wypróżnieniem może być efektem bólu, ale również zaparcia - można lekko wymasować brzuszek, na zaparcie podać parę kropli oleju parafinowego (do kupienia w aptece), a jeśli to nie pomoże wskazany jest kontakt z wetem.
:lapa: Niechęć do jedzenia w ciągu kilkunastu godzin po operacji - jeśli dotyczy również jedzenia mokrych pokarmów wskazany jest kontakt z wetem.
:lapa: Obrzęk pyszczka - zbyt ciasny kołnierz.
:lapa: Duży obrzęk / duża sina gula / ropa w okolicach rany / rozchodzące się szwy / brzydki zapach z okolic rany - miejsce po operacji nie musi wyglądać pięknie (i zapewne nie będzie), ale duży obrzęk, gula czy ropa w miejscu rany to oznaki niepokojące - może być to zbieranie się wysięku pod skórą, formowanie się krwiaka czy ropnia (np. reakcja alergiczna na nici). Konieczny kontakt z wetem. W szczególności niepokojące są ropnie po kastracji samców formujące się w miejscu byłych jajek - wskazane kontrolowanie nawet parę tygodni po operacji.
:lapa: Rozprucie szwów - jeśli dotyczy szwów zewnętrznych to nie ma tragedii, jeśli wewnętrznych może być konieczne ponowne szycie. Wet i tak musi obejrzeć.

Typowe zachowania i objawy
:lapa: Foch
:lapa: Mniejsza ruchliwość, mniejsze zainteresowanie światem zewnętrznym, długi sen
:lapa: Długotrwałe próby zdjęcia kołnierza lub rolki, wytarcia/wydrapania futra w miejscu mocowania kołnierza
:lapa: Cofanie się, nieumiejętność chodzenia w kołnierzu - po paru godzinach zazwyczaj przechodzi.
:lapa: Wyciąganie się w "sznurówkę", jednoczesne silne zapadanie się boczków brzucha - objawy bólu - jeśli objawy są silne to warto skontaktować się z weterynarzem i podać leki przeciwbólowe.
:lapa: Lekki obrzęk w miejscu szwów, lekkie podkrwawianie z rany, ślady porfiryny na ręcznikach
:lapa: Wystający kawałek nici wyciągnięty przez ogona


Chwilowo więcej grzechów nie pamiętam, jak sobie coś przypomnę to uzupełnię.
_________________
Czy wiesz, że powstała ulotka o szczurach?
Może chcesz wspomóc kampanię informacyjną roznosząc ulotki do lecznic? A może promując akcję na FB?
Ostatnio zmieniony przez Pyl Czw Cze 05, 2014 20:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Antiba 



Dołączyła: 19 Lut 2014
Posty: 60
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 21:50   
   Zwierzątka: Nuka,Bibi,Wiktor,Kamfrej,Ponyo,Pipin,Dante,Gryzzli,Chudy [*] Pucek, Bigby <3


Dzisiaj odebrałam Ponya po zabiegu usunięcia końcówki ogonka. Wydaje mi się, że chłopak czuje się dobrze. Jest ciekawski, je, pije. Ma widoczną porfirynę wokół oczu, ale nie zachowuje się jakoś dziwnie. Miałam do wyboru dać mu plastikową samlę, albo klatkę (typowa chomicza 80tka) i dałam klatkę, bo dzięki temu będzie miał lepszy kontakt ze stadem. Nie wiem, czy dobrze zrobiłam, ale zawiesiłam mu sputnik i dałam plastikowy domek:



Ponyo nie należy do bardzo aktywnych szczurów i raczej unika wspinaczki. Na plastikowy domek wskakuje bez problemu, po czym wchodzi do sputnika. Czy dobrze urządziłam mu tymczasowe mieszkanko?
Dodam, że ogon póki co nie krwawi. Zostały założone tylko dwa szwy, nie są niczym zaklejone, szczur nie ma kołnierza, ale też ogonem zbytnio się nie interesuje.

Zabieg miał dzisiaj o 12, kontrolę zalecono jutro lub pojutrze - jedziemy jutro przed południem.
 
 
     
Devona 
(astro)fizyk



Dołączyła: 18 Sie 2008
Posty: 3981
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 21:59   

Pyl, bardzo dobry tekst :) . Dzięki :) .

Poza kosmetycznymi uwagami (poniżej), sugerowałabym zmianę tytułu, np. Operacje u szczurów - przed, w trakcie i po.

Oprócz tego ważnym punktem, którego tutaj nie ma, jest wybór weterynarza. Może warto przemyśleć listę pytań, którą dobrze zadać przed pierwszym zabiegiem? Np. czy ma doświadczenie w operowaniu szczurów w ogóle oraz czy przeprowadzał już podobny zabieg (co bywa ważne m.in. w przypadku kastracji samic, zwłaszcza ciężarnych); w jaki sposób rozwiązuje problem dogrzewania szczurów w trakcie zabiegów; czy wydaje zwierzęta wybudzone.

Pyl napisał/a:
oddychanie
oddychaniem - literówka
Pyl napisał/a:
W tym przypadku - w zależności od rozwiązania - problemem jest unieruchomienie ogona i czasami gorszy dopływ powietrza do rany.
Tutaj warto dodać wprost, że gojenie zakrytej rany często może doprowadzić do formowania ropnia wewnątrz rany, co łatwo przeoczyć, jeżeli szybko się zasklepi, dlatego trzeba skrupulatnie kontrolować sytuację.
Pyl napisał/a:
(rzadsza)
sugerowałabym rzadziej
_________________
za TM: W, S, J, DM1, K, M, P, DM2, S-a, N, L, B-o, Cz, Sh, OM3, G, A, R, Q, T, Po, Pe, C, B-a, E, Ś, B-k, MM
Ostatnio zmieniony przez Devona Wto Cze 03, 2014 22:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Pyl 
Powrócona



Dołączyła: 30 Cze 2010
Posty: 13955
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:02   
   Zwierzątka: DyDoIbJodNic Bor44 oraz R i O


Devona, dzięki, jutro będę poprawiać i uzupełniać, dziś już nie mam dostępu do kompa.
_________________
Czy wiesz, że powstała ulotka o szczurach?
Może chcesz wspomóc kampanię informacyjną roznosząc ulotki do lecznic? A może promując akcję na FB?
 
     
Gamabunta 



Dołączyła: 20 Lis 2013
Posty: 572
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:14   
   Zwierzątka: 2,5kg wyrobu psopodobnego


Wet mi mówiła, że kołnierz może w ogóle nie być potrzebny, ponieważ będą szyć prawdopodobnie podskórnie, lepiej jest jednak taki kołnierzyk zmontować, czy spróbować bez?
_________________
Takiż to świat. Niedobry świat. Czemuż innego nie ma świata?
 
     
Devona 
(astro)fizyk



Dołączyła: 18 Sie 2008
Posty: 3981
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:17   

Antiba, ja urządzałam klatkę "na płasko", czyli żadnych elementów do wspinania, ale nie miałam do czynienia z operacją usunięcia ogona, tak więc być może takie środki bezpieczeństwa nie są konieczne. Chociaż i tak ustawiłabym sputnik na dole klatki lub wymieniła go na coś miękkiego (np. hamak), jeżeli ma wisieć.

Gamabunta, wiele zależy od umiejscowienia rany i jej wielkości.
_________________
za TM: W, S, J, DM1, K, M, P, DM2, S-a, N, L, B-o, Cz, Sh, OM3, G, A, R, Q, T, Po, Pe, C, B-a, E, Ś, B-k, MM
 
     
Pyl 
Powrócona



Dołączyła: 30 Cze 2010
Posty: 13955
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:19   
   Zwierzątka: DyDoIbJodNic Bor44 oraz R i O


Gamabunta, spróbować można, ale wszystko zależy od konkretnego szczura. Osobiście wolę mieć zawsze gotowy kołnierz pod ręka tak na wszelki wypadek. Lepszy szczur wkurzony niż popruty.
_________________
Czy wiesz, że powstała ulotka o szczurach?
Może chcesz wspomóc kampanię informacyjną roznosząc ulotki do lecznic? A może promując akcję na FB?
 
     
mmarcioszka 



Dołączyła: 24 Cze 2010
Posty: 11566
Skąd: Nieporęt/Warszawa
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:28   
   Zwierzątka: królinka i szczury


Pyl :serducho: Dziękujemy :kwiatek:
_________________
:wavexxs:
Paskudy mmarciochy
Hand made by mmarcioszka
 
     
Gamabunta 



Dołączyła: 20 Lis 2013
Posty: 572
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:34   
   Zwierzątka: 2,5kg wyrobu psopodobnego


Szczurzyca będzie miala wycinango guza. Jest pod pachą, na listwie mlecznej. Chyba jednak sprobuje sklecić kołnierzyk. Dzięki!
_________________
Takiż to świat. Niedobry świat. Czemuż innego nie ma świata?
 
     
susurrement 
i'm a dreamer.



Dołączyła: 08 Kwi 2009
Posty: 3379
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 03, 2014 22:41   
   Zwierzątka: 2 susły, 1 kjujik, jeż i piesy dwa a Nela z rodzicami


dokładnie tak - lepszy wkurzony niż popruty.
moja wetka szyje naprawdę genialnie, nierzadko moim szczurom kołnierzy w ogóle nie zakładałyśmy. straciłam ten spokój kiedy Skarpetka 3 minuty po obudzeniu się zdjęła wszystkie szwy i była znieczulana ponownie ;)
to w końcu gryzonie.. nie można im w 100% ufać jeśli chodzi o szwy.
_________________
kjujik Bob; dwa susły, jeż Zefir; psy Pikolo i Molly, Nela
za TM Po, Tori, Timon, Pumba, Tosia, Misia, Tina, Mimi, Plamka, Bonifacy, Filemon, Miracle of A, Chandrika of A, Czekoladka of A, Elodie SR, Timba, Groteska of A, Czereśnia of A, Iluzja SR, Magnolia, Destiny of A, Molly, Moduł of A, Konwalia of A, Helenka SR, Pció, Mabelle of A, Kokardka, Koniczynka SR, Gracja SR, Kami of R4U, Pasja, Vivienne of A, Bamse, Vinci of A, Kulka, Kiss of RAT4U, Antonine B, N, B&B, Krunio, Biszkopcik, Bilbo, Fiona, Molly, Całusek, Bójka, Skarpetka, Brawurka, Bajka. Tościk i Huk & Przytulak, Lucek, Puszka, Rich i Stefan
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.3 sekundy. Zapytań do SQL: 12