Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Czemu NIE NALEŻY rozmnazac szczurkow wzietych ze sklepu?
Autor Wiadomość
an
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sty 03, 2007 07:38   Czemu NIE NALEŻY rozmnazac szczurkow wzietych ze sklepu?

Za namowa jednej Pani, wklejam tutaj tekst z innego forum. Moze komus sie przyda, a innym wybije z glowy to i owo ;)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moi Drodzy!

Jako, ze w ostatnim czasie pojawilo sie w dziale "Rozmnazanie" niezwykle duzo postów dotyczacych rozmnazania szczurow laboratoryjnych, w odpowiedzi na to postanowilam umiescic moj maly manifest- dlaczego NIE NALEZY rozmnazac SZCZUROW ZE SKLEPU badz SZCZUROW, KTORE NIE MAJA ZNANYCH PRZODKOW?
Od razu zaznaczam, ze moge nie wypisac wszystkich waznych powodow ze wzgledu na wrodzone roztargnienie i nieuwage. Nie opieram sie rowniaz na tekstach naukowych, a na wlasnej wiedzy, ktora wynioslam zarowno z lekcji o genetyce w szkole sredniej [biol-chem] jak i z wlasnego doswiadczenia, poniewaz szczurki goszcza w moim domu juz od 7 lat. Dlatego prosze wszystkich, ktorzy maja cos w temacie do dodania, o wypowiadanie sie i, tym samym, uzupelnianie mnie. Let's begin :>

* SZCZURY ZE SKLEPU - CHÓW WSOBNY

Wypada zaczac od opisania szczurow ze sklepu, bo to glownie ich dotyczy problem. Niestety, w Polsce swiadomosc na temat szczurow jest mizerna, nad czym ubolewam. Dziwi mnie fakt, ze ludzie nie potrafia znalezc analogii miedzy rodzielnoplciowoscia u ludzi i u szczurow. Wszak u jednego i drugiego gatunku wystepuja zarowno samce jak i samice. A co za tym idzie? Spotyka sie Pan z Pania [szczurzy Pan ze szczurza Pania] i przy odrobinie szczescia, po jednym bzykanku, majstruja srednio 10 mlodych za jednym zamachem... Cud milosci, yeap? ;)
Wracajac do tematu, w wielu sklepach zoologicznych nie przestrzega sie wyzej wymienionej zasady, czyli trzyma sie w jednej klatce/akwarium szczury tej samej plci. Co za tym idzie? Juz 4 TYGODNIOWA [a slyszalo sie o jeszcze mlodszych przypadkach] szczurzyca moze zajsc w ciaze. Dodatkowo, moze zajsc w kolejna ciaze nawet W DNIU PORODU pierwszego miotu [nie bez powodu mowi sie o 'mnozeniu sie jak szczury' ;) ].
Poniewaz sprzedawcy nie dopilnowuja rozdzielenia mlodych oraz matki w odpowiednim wieku, dochodzi do tak zwanych CHOWOW WSOBNYCH. To typowe kazirozdztwo, jak u ludzi. Z tym, ze u ludzi kazirodztwo jest prawnie zabronione, a u szczurow nikt sie o to nie postaral...
KAZIRODZTWO, czyli obcowanie plciowe OJCA z CÓRKĄ, SYNA z MATKĄ czy BRATA Z SIOSTRĄ. Co za tym idzie? Powstają nowe WADLIWE GENY badz zle geny, ktore przenosil od urodzenia ktorys z rozmnazajacych sie osobnikow, a ktore zostaja dotatkowo ZMUTOWANE i przez to sieja wieksze spustoszenie w mlodych urodzonych z takiego "zwiazku" [tak samo jest u ludzi, dlatego jest to prawnie zabronione].
Latwo wiec przewidziec, ze osobniki rodzace sie ze zwiazkow kazirodczych sa uposledzone. Czasem widac to golym okiem. Zwykle jednak zachodza zmiany wewnetrzne, ktore ujawniaja sie dopiero po pewnym czasie. Najczesciej sa to NOWOTWORY organow wewnetrznych, wszelkiego rodzaju GUZY i NAROSLE, ale rowniez PODATNOSC NA CHOROBY, ogolnie NISKA ODPORNOSC ORGANIZMU, EPILEPSJA (padaczka), a nawet CHOROBY PSYCHICZNE.
Szczury pochodzace z chowu wsobnego rzadko dozywaja pozniej starosci. Ja mialam w swoim zyciu 10 szczurow, z czego 7 pochodzilo/pochodzi ze sklepow, a wiec zachodzi prawdopodobienstwo, ze pochodzily z chowow wsobnych. Bilans: 2 szczury zyja, bo sa dosc mlode, 1 zostal uspiony z powodu epilepsji, 3 pozostale zmarly na nowotwory, bedac w wieku od 6 miesiecy do roku.
A pamietajcie, ze zrowy szczur potrafi dozyc 2,5-3 lat! Sami wiec widzie, ze chow wsobny szczurom nie sluzy...

* ROZMNAZANIE SZCZURÓW ZE SKLEPU - DLACZEGO TEGO NIE ROBIĆ?

A ) POWIELANIE WADLIWEGO GENU
Ktos wazny powiedzial dawno temu "badzcie plodni i rozmnazajcie sie". Niby bylo to skierowane do ludzi, ale zwierzeta, chcac nie chcac, tez zostaly objete tym pieknym stwierdzeniem...
A ktos inny, rownie madry, powiedzial, ze CZLOWIEK JEST ODPOWIEDZLANY ZA TO, CO STWORZYL. W przypadku szczurow laboratoryjnych i ich "kopnietych genow" wynikajacych z chowu wsobnego jest to stwierdzenie jak najbardziej odnoszace sie do nas, do ludzi, do opiekunow naszych szczurzych pociech [pamietajmy, ze szczur laboratoryjny jest "pochodną" szczura wędrownego i sniadego, ale nie jest to to samo. Nasze domowe szczury zostaly niejako stworzone przez czlowieka]. Musimy byc odpowiedzialni Z GŁOWĄ. Jesli pomyslimy choc troche logicznie, to od razu stwierdzimy, ze rozmnazanie szczurow sklepowych, o ktorych przodkach nic nie wiemy, a mamy spora szanse, ze byli oni ze soba spokrewnieni, nie jest najlepszym pomyslem, bo bedziemy powielac wadliwy gen. Mlode urodza sie slabsze, z wadami genetycznymi i prawdopodobnie szybko umra, w dodatku w meczarniach. CZY SA WSROD NAS TACY, KTORZY ZGODZILIBY SIE DOBROWOLNIE NA TAKA PRZYSZLOSC "STWORZONYCH" PRZEZ SIEBIE MALUCHOW TYLKO PO TO, ZEBY PRZEZ CHWILE MIEC W DOMU MLODE SZCZURKI? [bo chyba taki jest glowny argument ludzi chcacych rozmnazac szczury ze sklepu badz z niewiadomym pochodzeniem- dla przyjemnosci ogladania malych]

B ) "STWARZANIE" NOWEGO SZCZURZEGO ZYCIA, A CO POTEM Z 8-15 MLODYMI, KTORE SIE URODZA?
Duzy problem. Argumentem wiekszosci ludzi, ktorzy zabieraja sie za rozmnazanie szczurow bez znanych przodkow jest POWIEKSZENIE WLASNEGO STADA. Ale tu pojawia sie problem, poniewaz osoby te w swojej naiwnosci maja nadzieje, ze urodza sie 2-3 mlode, ktore sobie zatrzymaja. Sorry, nie ten tok myslenia. W miocie rodzi sie srednio 10 mlodych, a z reguly od 8 do 15. Zdarzaja sie wieksze oraz mniejsze [np. zbyt mlody lub zbyt zaawansowany wiek samicy] mioty, ale to rzadkosc.
NO I CO WTEDY? Forum pomaga znalezc domki dla maluchow, ale pamietajmy, ze nie mozna dopuscic do "przesycenia rynku". Ostatnio mamy istny wysyp tzw. "kinderniespodzianek", czyli przynoszenia ze sklepu niechcianie zaciazonych [przez glupote sprzedawcow w zoologicznym] szczurzyc. Nowi wlasciciele "mlodych matek" nie sa przygotowani na taka armie swiezo narodzonych maluchow, wiec forumowicze pomagaja im w szukaniu nowych domow. Ale to sa wyjatki.
Zdarzaja sie tez ROZMNOZENIA SZCZUROW RASOWYCH, ale to jest inna sprawa, poniewaz te szczury MAJA ZNANYCH PRZODKOW [dowodem na to jest ich rodowod]. A poza tym, zanim dojdzie do ich rozmnozenia, chetnych szuka sie wczesniej. ZADEN SZCZUR RASOWY NIE ZOSTANIE ROZMNOZONY, JESLI WCZESNIEJ NIE ZNAJDZIE SIE LISTA MIN. 10 CHETNYCH OSOB. (pamietajmy tez, ze znani przodkowie nie gwarantuja zdrowotnosci szczura, ale daja duzo mniejsze prawdopodobienstwo zachorowan i spadku odpornosci).
W przypadku rozmnazania szczurow ze sklepu chodzi o to, ze zwykle osoba rozmnazajaca nie jest przygotowana na tak wielki miot, a nie znajduje chetnych na wszystkie maluchy i wtedy probuje oddac mlode do sklepu... Tylko problem polega na tym, ze sklepy rzadko chca przyjmowac nowe szczury, bo zwykle maja swoje zaprzyjaznione "hodowle" i to z nimi wspolpracuja. No wiec co wtedy? TO KOLEJNY POWOD DO REFLEKSJI, CZY WARTO ROZMNAZAC SZCZURY ZE SKLEPU?
(Ostatnio mielismy taki przypadek, ze dziewczyna przez swoja bezmyslnosc, przypadkiem, dopuscila do rozmnozenia 4 samic, co dalo astronomiczna liczbe ok. 40 szczurkow, ktorym trzeba bylo na gwalt szukac domkow... Do tej pory nie wszystkie zostaly rozdane, wiec kazdy dodatkowy miot, na ktory nie ma 100% chetnych, to wyrok dla reszty z tych 40 szczurkow, ktore jeszcze nie znalazly nowych wlascicieli... I co wtedy, do weza z nimi?)

C) POWIKŁANIA
To duzy problem... Chodzi tu o zdrowie szczurzycy. Pamietajmy, ze chow wsobny niesie ze soba wadliwe geny, ktorych nie widac golym okiem. Na pierwszy rzut oka wiec moze sie wydawac, ze szczurzyca ze sklepu jest zdrowa. Ale zaciążona moze miec nagle problemy zarowno z donoszeniem ciazy jak i z porodem. Te problemy mogla wynikac wlasnie z wadliwosci jej genow... Czy wiec warto narazac zycie naszej pupilki?

* PODSUMOWANIE

Przyznaje, ze to, co napsialam, moze sie Wam wydac zawile, a to dlatego, ze bardzo emocjonalnie podchodze do tematu rozmnazania szczurow sklepowych.
Chcialabym, zeby kazdy, komu do glowy przyjdzie taki pomysl, odpowiedzial sobie na pytanie PO CO CHCE TO ZROBIC?
Niestety, egoizm jest cecha wybitnie ludzka i ujawnia sie w przypadku wielu froumowiczow chcacych rozmnazac swoje zwierzatka... Chca oni po prostu miec przyjemnosc z posiadania mlodych, ale nie zastanawiaja sie nad konsekwencjami swego czynu. Nie mysla ani o wadach genetycznych, ani o ilosci mlodych i o tym, co z nimi zrobia, ani o zdrowotnosci swojej ciezarnej szczurzycy, ani nawet o tych wszystkich maluchach, ktore szukaja domow i nie moga znalezc...
Pamietajmy, ze ROZMNAZANIE, jesli w ogole ma nastapic, POWINNO PODAZAC W WAZNYM CELU- POLEPSZENIU GENOW, BY BYLY ZDROWSZE I SILNIEJSZE. A takimi genami na pewno nie beda charakteryzowac sie szczury, ktorych przodkowie pochodzili z chowu wsobnego.
Dlatego wlasnie rozmnaza sie szczury rasowe, o znanych przodkach i wiedzy o chorobach przez nich przechodzonych. Ich rozmnazanie ma na celu przedluzenie zycia i polepszenie odpornosci naszych ogonow. A to chyba szlachetny cel, prawda? Sadze, ze warto... Ale tylko W TYCH KONKRETNYCH PRZYPADKACH.

I sadze, ze NIE WARTO rozmnazac szczurow pochodzacych ze sklepu lub majacych nieznanych przodkow. Takie zachowanie tylko pogarsza sytuacje naszych gryzoni...

Wiem, ze na forum jest wielu ludzi, ktorzy podzielaja moje zdanie. Prosze o Wasze wypowiedzi w tym temacie, by udowodnic ludziom chcacym bezmyslnie rozmnazac swoje ogony, ze zachowuja sie nieodpowiedzialnie.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie i dziekuje za wysluchanie, jesli ktos dotarl do konca tego monologu ;)


Dla zainteresowanych genetycznymi aspektami rozmnażania polecam ten temat >>>KLIK<<<
Ostatnio zmieniony przez AngelsDream Śro Mar 28, 2012 16:53, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Gato 


Dołączyła: 23 Wrz 2003
Posty: 128
Wysłany: Sob Sty 06, 2007 19:49   

mysle, ze moze nie dotyka to szczurow konkretnie - ale psow i kotow - http://www.brightlion.com/InHope/InHope_pl.aspx

przekaz jest ten sam - nie rozmnazaj bezmyslnie...
 
     
L. 
wtulony kropek.



Zaproszone osoby: 21
Dołączyła: 09 Gru 2006
Posty: 6250
Skąd: Olsztyn/Sopot
Wysłany: Pon Sty 08, 2007 14:43   

http://rodowodowy.xt.pl/
tutaj rowniez pies i kot, ale patrzac na szczury rodowodowe i nierod. czyli sklepowce mozna wysunac identyko wnioski.
_________________
mioty w EM: brak - odwiedź nas na facebook'u : )
ze mną: ciury: Gruszka, Flo (Figa), Opuncja, Śliwka; kuot: Muffin
za TM: Samanta, Kluseczka, Lucy, Amaretto, Yuki, Iana, Jolly Joke, Rilla, Ch.Pl Hana, Holy Lolly, Rei Yuu, Kisses of Fire, Oasis of Opium, El, Sayuri Shinju, Jolly Joke Junior, Visienka, Jagódka, Óm Óm Poziomka, Ch.Pl Topcia, Ómcia Ómcia, Eulalia, Estee, Morka, Ażunia Porzeczka, Morela & Mięta, Feliks (kot), Vermilia Vuff, Oliver Twist&Orpin Olimpique oraz Łysy [*]

 
     
marla
[Usunięty]

Wysłany: Czw Sty 18, 2007 20:20   

to ja napisze, co o tym sądze. temat został założony po to, żeby mieć dokąd odesłać samolubnego dzieciaka, który chce rozmnożyć swojego zwierzaka "bo tak". "bo jest ładny", "bo napewno pięć maluszków ma już zaklepany domek". temat miał wytłumaczyć takiemu osobnikowi, czemu nie należy BEZMYŚLNIE rozmnażać zwierzaków, a także, że zwierzak o nieznanych rodzicach nie powinien być rozmnażany, bo może to warunkować choroby. wy tu zrobiliście dyskusję na poziomie doktorskim, może słuszną może nie, nie wnikam, bo się najzupełniej nie znam. ale zauważyłam jedno - ktoś, komu puści się linka do tego tematu, żeby odradzić mu rozmnażanie zwierzaka nie przeczyta tych postów. bo nie będzie mu się chciało, bo uzna je za nudne, bo, wreszczie, nic nie zrozumie. uważam całą tą dyskusję za zbędną dla przeciętnego czytelnika. ot co.
 
     
Elleinne 



Dołączyła: 18 Sty 2007
Posty: 3
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Sty 18, 2007 20:42   
   Zwierzątka: chwilowo pusto w domu


Samolubnemu, zwłaszcza dzieciakowi starsi i mądrzejsi, na przykład rodzice powinni powiedzieć NIE.. i tyle. A mądrej osobie można wytłumaczyć dlaczego, np. takim rodzicom.. aby nie mieli moralnych dylematów ;) .
 
     
Nisia 
ofiara losu


Dołączyła: 28 Mar 2006
Posty: 3881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Sty 19, 2007 11:23   
   Zwierzątka: ogony


aga, albo znajdzie jedno słowo "można" nie wnikając w kontekst i nieszczęście gotowe.
A Elleinne wydaje się trochę nie znać realiów mówiąc:
Elleinne napisał/a:
Samolubnemu, zwłaszcza dzieciakowi starsi i mądrzejsi, na przykład rodzice powinni powiedzieć NIE.

Dla każdego rodzica jego dziecko jest najmądrzejsze, najwspanialsze i w ogóle naj (jesli tak nie jest, to znaczy, że jest niekochane). I mało który rodzic zdaje sobie sprawę z konieczności kontroli tego, co wyprawia dziecko ze swoimi zwierzątkami (tu przykład SKR = Turbomuczacza).

Każda rasa nie tylko szczurów, ale też np. kotów, powstała z wielokrotnego chowu wsobnego. I zwierzaki przez to nie chorowały, czyli, jak widać, nie każdy chów wsobny = choroba. Ale, jak piszecie, do chowu wsobnego, jak i do każdego innego przypadku rozmnożenia, trzeba podchodzić z rozsądkiem, dużo poczytać o doświadczeniach innych, zorientowac się w stanie zdrowia krewnych danego zwierzątka. I dlatego, pewnie się ze mną zgodzicie, jest to zadanie dla doświadczonego hodowcy, a nie przypadkowego dzieciaka.
Dlatego ja zawsze postuluję: Rozmnażanie zwierząt pozostawmy tym, co się na tym znają. A sami dbajmy o to, aby nasze zwierzątka miały jak najlepsze życie.
_________________
Wśród Aniołków: Henia, Fatka, Alif Matsura, Hela, Lola, Beba, Iskierka, Šamsi, Tomiś, Calypso, Tamarka, Morelka, Szpulka, Śliwka, Ahirka i Zdenka :(
Ostatnio zmieniony przez AngelsDream Pią Sty 19, 2007 12:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
PALATINA 
[']



Dołączyła: 19 Lis 2006
Posty: 4752
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Sty 19, 2007 19:46   
   Zwierzątka: pies, 2 koty, 2 knurki morskie... i rybeczki :)


Nisia napisał/a:
Rozmnażanie zwierząt pozostawmy tym, co się na tym znają.

Posunęłabym sie dalej w tym stwierdzeniu.
...tym, co się znają i w sytuacji pozwalającej na przyjęcie kilka(naście) nowych istnień. Bez popytu nawet super hodowca nie powinien rozmnażac (ale super hodowca, to hodowca odpowiedzialny, więc tego nie zrobi :P - tak zakładam).
 
     
Juni
[Usunięty]

Wysłany: Pią Sty 26, 2007 16:53   

A może podkleić temat? Ułatwi szukanie i komuś może wybić z głowy rozmnażanie szczurów z zoologa
 
     
toreadorek 


Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 37
Skąd: Starogard Gdański
Wysłany: Pią Mar 09, 2007 16:44   
   Zwierzątka: koty, Buschschwanz Rennmause


Absolutnie sie z wami zgadzam. najczesciej jest tak ze wszystkie zoloogiczne w jednym miescie maja tego samego dostawce, ktory jeden miot dzieli na poszczegolne sklepy. tak naprawde nigdy ie nie dowiemy czy nasz zwierzak jest spokrewniony z innym z drugiego sklepu. potrzeba duzo rozsadku i odpowiedzialnosc ze strony hodowcy, o co tez apeluje.
_________________
..........................................................................
 
 
     
Ratata 
death note



Dołączyła: 07 Sty 2007
Posty: 533
Skąd: Laskowa/Kraków
Wysłany: Pią Mar 09, 2007 18:54   
   Zwierzątka: Zoo


toreadorek napisał/a:
wszystkie zoloogiczne w jednym miescie maja tego samego dostawce, ktory jeden miot dzieli na poszczegolne sklepy

Nieprawda, chyba że mówimy o malutkich miejscowościach. Zazwyczaj jest tak, że cały miot (czasem nawet dwa, trzy) trafiają do jednego sklepu. Masz rację natomiast co do dostawcy - najczęściej jest to jedna rozmnażalnia, gdzie nie zwraca się uwagi na chów wsobny. Dlatego zwierzaki z różnych zoologów oprócz tego, że najczęściej są chore, są w mniejszym lub większym stopniu spokrewnione ze szczurami w innych sklepach.
Pomijając oczywiście te sklepy, które produkują szczury na własny użytek :roll:
_________________
Biszkopt i Baton <3~

Kredka i Kropka <3~

['] Bąbel Szuler Ronnie Furby Roy Amidamaru Ceylon Richie Szafir Lilu Toffee Nutella Harriet Rubi Beza Astra Coral Pralinka Danielle Pyza Picia Larunia Mary Loki Drops Achajka Ogryzek Holly Nela Foton Nitael Ushi Eustachy Pinky Budyń [']
 
 
     
toreadorek 


Dołączyła: 13 Lut 2007
Posty: 37
Skąd: Starogard Gdański
Wysłany: Pią Mar 09, 2007 20:08   
   Zwierzątka: koty, Buschschwanz Rennmause


no wlasnie ja z malej miejscowosci jestem;)
_________________
..........................................................................
 
 
     
sachma 



Zaproszone osoby: 15
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 5423
Skąd: Pruszcz Gd
Wysłany: Sob Mar 10, 2007 11:03   

Ratata, ale te ktore na wlasny urzytek mnoza tez maja z hurtowni.. tylko ze oni je mnoaz miedzy soba.. dostaja jeden miot kilka samic i samca zostawiaja i tak je mnoza.. i wychodzi na to ze i tak wszystko spokewnione a te z wlasnej progukcji zimbredowane do granic mozliwosci :/
 
 
     
Ratata 
death note



Dołączyła: 07 Sty 2007
Posty: 533
Skąd: Laskowa/Kraków
Wysłany: Sob Mar 10, 2007 17:36   
   Zwierzątka: Zoo


Sachma wiem o tym, miałam właśnie na myśli to, że szczury z jednego zoologika są zinbreedowane na pewno, te z różnych spokrewnione w mniejszym lub większym stopniu :evil:
_________________
Biszkopt i Baton <3~

Kredka i Kropka <3~

['] Bąbel Szuler Ronnie Furby Roy Amidamaru Ceylon Richie Szafir Lilu Toffee Nutella Harriet Rubi Beza Astra Coral Pralinka Danielle Pyza Picia Larunia Mary Loki Drops Achajka Ogryzek Holly Nela Foton Nitael Ushi Eustachy Pinky Budyń [']
 
 
     
wushu 



Dołączyła: 26 Gru 2009
Posty: 1020
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Gru 26, 2009 20:57   

Ta... Ja kiedyś dostałam piękną czarną chomiczkę z zoologa... Nie wiem ile miała miesięcy ale wyglądała młodo. Pewnego dnia zobaczyłam w jej domku jakieś różowe robaki. Urodziła gromadkę pięknych glutów, siedem jak dobrze pamiętam. Bez problemu znalazlam dla nich domy. Tylko szkoda, że większość pozdychała po około 3 miesiącach. Jeden może po pół roku.
A dodam, że chomika kupiono w 'porządnym' zoologu na "K" :/
_________________
Moje wesołe naleśniki
Łysa :) Ruda Wushu Sun Rat's :)

Mortek ['] Danuta ['] Łajka ['] Kukiełka Quetzal Anahata ['] Linka Sun Rat's ['] Nirvana Anahata ['] Tuja Emerald Moon ['] Maślana ['] Chmurka Gluty [']
 
     
Viss
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 26, 2009 21:14   

Od kiedy to kakadu jest porządnym zoologiem...? :roll:
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.3 sekundy. Zapytań do SQL: 13