Alloszczur

[darekp]

Witam Państwa
do założenia tego tematu skłonił mnie wątek dotyczący długości życia Państwa szczurów i ludzka ciekawość
Zebrałem dane i postanowiłem sprawdzić co ciekawego wynika z informacji jakie Państwo napisaliście. analiza wieku szczurów wykonana została jednoczynnikową analizą wariancji. Ponieważ wiek jest zmienną zgodną z rozkładem normalnym zatem spełnia wymogi metody.
Wyniki są następujące
1. Brak statystycznie istotnych różnic w długości życia pomiędzy samcami i samicami (F = 1,66, df = 1, p > 0,05), średnia długość życia samic to 21,6 miesięcy, samce średnio przeżyły 20,1 miesięcy.
2. Średnia długość życia zwierząt pochodzących ze sklepu wynosiła 23,0 miesiące, a z hodowli (z rodowodem) 16,8 miesięcy i ta różnica była statystycznie istotna (F=13,5, df = 1, p < 0,0005)
3. Również istotna była różnica długości życia między osobnikami pochodzącymi ze sklepu (23,0 miesięcy), a osobnikami pochodzącymi z hodowli domowej (19,3 miesiące) (F= 5,6, df=1, p <0,05). W kategorii hodowla domowa znajdują się wszystkie mioty wpadkowe i planowane.
4. Nie było istotnych różnic w długości życia między osobnikami pochodzącymi z hodowli (z rodowodem) (16,8 miesięcy), a z hodowli domowych (19,3) (F=1,3, df=1, p > 0,05).
Pozdrawiam
Darek

[Oluś]

To bardzo interesujące, co tu napisałeś. Ciekawi mnie tylko kilka kwestii:

1. Jaka była całkowita pula szczurów na podstawie której wyliczałeś średnią długość życia? Ile było szczurów w poszczególnych grupach (rodowodowe, z hodowli domowej, ze sklepu)? Czy mógłbyś wstawić tabele z danymi poszczególnych grup i ich średnią długością życia? Takie tabele na pewno mogą być pomocne.

2. Skąd brałeś dane do wyliczeń? Nie pytam o szczury rodowodowe, bo to najłatwiej dostępne dane - wystarczyło zajrzeć do wątków miotów hodowlanych. A co z kundelkami? Przeczytałeś wszystkie wątki (w tym dział Wasze szczury, Mioty adoptowane itd.) i spisałeś wiek każdego szczura? Innymi słowy: w jaki sposób zbierałeś próby?

3. Co ze szczurami, które zginęły w młodym wieku np. z powodu nieszczęśliwego wypadku? Co z kundelkami, które często mają wiek określony jedynie orientacyjnie?

Mógłbyś odpowiedzieć na powyższe pytania? Byłabym bardzo wdzięczna.

[Dory]

I czy szczury żyły w podobnym czasie? Ja też kiedyś miałam sklepową samicę, która żyła 4 lata, ale to było bardzo dano temu i nijak się ma do szczurów żyjących obecnie.
Mógłbyś też podać, ile wynosi p w nieistotnych przypadkach? Jest różnica między 50% niespełniającymi założeń, a np. 6%.
Ciekawy pomysł

[darekp]

Witam,
już mówię jeżeli chodzi o dane to są zebrane z tematu znajdującego się w tym dziale, który został już zamknięty "Długość życia naszych szczurów". Liczba samic 161, samców 117. Liczba szczurów ze sklepu 130, z hodowli 37, z hodowli domowej 45. Nie wszystkie szczury miały informację dotyczącą miejsca pochodzenia, albo były w bardzo małej liczbie np: laboratoryjne (15 osobników, średnia długość życia 20,5 miesięcy.
Oczywiście, że jeśli szczury posiadały rodowód wiek był znany, a szczury ze sklepu i innych miejsc miały oszacowany wiek przez właścicieli, skrajna długość życia typu 5 lat nie była brana pod uwagę (przepraszam osobę która to wpisała ).
Co do nieszczęśliwych wypadków... one chyba znajdują się w każdej grupie i nie ma to za dużego związku z rodowodem, płcią itp.
Mam nadzieje, że odpowiedziałem na wszystkie Twoje pytania. Oczywiście trzeba mieć do tego trochę dystansu.

Dory różnica w długości życia pomiędzy samicami i samcami p = 0,199, róznica pomiędzy hodowlą i hodowlą domową p = 0,257

Pozdrawiam
Darek

[Devona]

[stasimalgosia]

Plus warto by np w populacji samiczek uwzględnić taki czynnik jak sterylizacja w młodym wieku. Zresztą nie można wg mnie porównać populacji z takiego ośrodka jak Warszawa gdzie mamy najlepszych Vetów (i to kilku) i z (nikogo nie obrażając) z Lądka Zdrój gdzie vetów znających się na szczurach nie ma. Są ośrodki gdzie nie ma wziewnej narkozy, są takie w których nikt się nie zna na guzach przysadki. Zmienność warunków bytowania i opieki wpływa na długość życia więc nie można wrzucić do jednego worka szczurów z różnych miejsc.

[wilczek777]

Dla mnie idea bardzo dobra. Skoro są osoby które widzą błędy i znają się na rzeczy można by podliczyć wszystko jeszcze raz, uwzględniając poprawki, większą ilość szczurów rodowodowych etc. Wraz z aktualnymi danymi wyszłoby jak mniej więcej wygląda to teraz, czy w hodowlach rzeczywiście udaje się spełnić idee długo żyjącego szczura, ile średnio żyją zoologowce etc.
Na forum jest wystarczająca liczba szczurów/danych żeby miało to jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości.

[darekp]

Witam ponownie
Devona masz absolutna rację z równością wariancji i nie mam pojęcia czemu tego nie sprawdziłem (Test Levene'a wskazał brak równości wariancji, mój błąd mój wstyd ). Ale nie ma się co poddawać za szybko, są jeszcze testy nieparametryczne i wyniki są następując (zapomnijmy o analizie wariancji z pierwszego postu, ukarze się lekturą Stanisza).

1. Brak różnic pomiędzy samicami i samcami Test U Manna-Whitneya (U=8720,00, Z=-1,05, p=0,29)
2. Istotne różnice między sklepowymi a hodowlanymi Test U M-W (U=1534,50, Z=3,35, p=0,000801)
3.Istotne różnice pomiędzy sklepowymi a hodowlą domową Test U M-W (U=2335,50, Z=2,01, p=0,0443
4. Brak różnic między hodowlą, a hodowlą domową Test U M-W (U=707,50, Z=-1,16, p=0,2459)


Co do różnicy w licznościach prób jak ktoś ma jakiś pomysł jak ten problem rozwiązać chętnie się dowiem. Jak ktoś ma inne pomysły też chętnie "wysłucham".
Co do zgodności z rozkładem normalnym użyłem testu Shapiro-Wilka.

Nie jestem statystykiem więc zawsze mogę coś zrobić źle jak z tą analizą wariancji a policzyć pewnie można jeszcze wiele rzeczy.
Pytań może być wiele, np: która płeć częściej gryzie ludzi?
Czy agresywna samica ma agresywne potomstwo? itd., pewnie część odpowiedzi jest już znana kwestia znalezienia artykułów.

Pozdrawiam
Darek

[ Dodano: Czw Gru 12, 2013 09:39 ]
Wilczek starałem się i zgadzam się z Tobą.
D.

[quagmire]

darekp, pomysł super. Tylko dane dość stare. Pyl kiedyś zbierała dane dużo szerzej. Tyle że ich nie przedstawiła niestety w takiej formie. Może dałaby Ci dostęp do tych danych. Hodowla szczurów rodowodowych jest już dużo bardziej rozwinięta i dałoby się wyliczyć długość ich życia dużo precyzyjniej.

[darekp]

Quagmire, a w jakiej formie je przedstawiła i gdzie? Chętnie bym zobaczył. Jak dla mnie nie ma problemu jeżeli osoby zajmujące się hodowlą prześlą dane i osoby posiadające osobniki z laboratorium i sklepów też prześlą dane to możemy tu zobaczyć co z tego wyjdzie.
Fajną sprawą jest to, że hodowcy mają tutaj wątki swoich miotów i mogą śledzić losy osobników u nich urodzonych. To na pewno dostarcza wiele informacji.
Pozdrawiam
D.

[quagmire]

darekp, oficjalnie właśnie nigdzie. A zbierała przy pomocy wielu osób z forum - przeglądali i wątki i tematy Odeszły, itd. Dane dotyczyły właśnie nie tylko szczurów z hodowli, ale wszystkich forumowych.

[Pyl]

darekp, quagmire, jak znajdę chwilę (weekend?) to się wypowiem szerzej. Bo to nie tylko o dane, ale i o ich wiarygodność i o sensowne założenia do badania chodzi.
Danych mamy znacznie więcej i w moje ocenie są znacznie sensowniejsze niż wspomniany wątek, ale temat nie jest dokończony
Mam temat na oku, ale niestety nie mam czasu nawet pomyśleć. Dajcie chwilę to się włączę.

[Devona]

[darekp]

Devona co do rozkładu normalnego masz rację, nie chodziło mi o to że wiek ma rozkład normalny dla populacji, ja przetestowałem dane z próby. A co do danych oczywiście można widzieć wiele problemów, chociażby na ile wiarygodny jest wiek szczurów kupionych w sklepie
Jeżeli chodzi o analizę wariancji to nie ma co pisać bo wariancje są faktycznie różne i ta metoda nie powinna być tu zastosowana.

Pyl skoro masz dane to daj nam tu w wolnej chwili jakieś zestawienie
D.