Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Rozmnażanie, genetyka i chów wsobny - dyskusja
Autor Wiadomość
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 11:49   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


Cytat:
Poza tym ten artykuł dotyczy psów i uważam ze nie mozna bezkrytycznie przenosić tego na szczury.

I nikt tego nie robi, ale warto zwrócić na to uwagę i nie lekceważyć.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
falka 
['] ['] ['] [']



Dołączyła: 20 Lis 2006
Posty: 1957
Skąd: Elbląg
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 11:59   
   Zwierzątka: kotka Puma


merch, nigdzie w tym artykule nie ma odniesienia do psów, Angels tylko napisała, że pochodzi ze strony o psach. W artykule używane są bardzo ogólne stwierdzenia:
Cytat:
hodowli zwierząt domowych
,
Cytat:
wszystkim hodowcom, pracującym z małymi populacjami
oraz przykłady: panda, żubr, dlatego myślę, że dotyczy on inbredu ogólnie.
 
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:01   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


falka napisał/a:
oraz przykłady: panda, żubr, dlatego myślę, że dotyczy on inbredu ogólnie.


Też tak sądzę - oczywiście nic co ogólne nie jest dobre na 100%, ale wolę taki niż histeryczne prace w których inbred jest podawany jako zło i apokalipsa, albo odwrotnie - super metoda jedyna słuszna.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
merch
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:03   

Cytat:
Te wszystkie objawy często określane są popularnym i jakże słusznym mianem "przerasowania"

Cytat:
Na etapie tworzenia nowej rasy ma to bardzo pozytywne znaczenie


Stad moje skojarzenie z psami zresztą takich odniesień jest w tekście wiecej i mimo ,że autorka chcę pisać o inbredzie ogólnie widać wyrażnie ze piszę głownie o psach - sorry falka.

I żeby nie było niejasności : jestem zdecydowaną przeciwniczką inbredu - o ile nie jest to konieczne na przykład dla ratowania ginacych gatunków . Natomiast dziwi mnie zawsze specyficzny dualizm podejscia do chowów krewniaczych , czyli tak tak jest konieczny do wyprowadzenia lini czy utrwalenia cechy i nie , to będą strasznie kalekie , nizrównoważone zwierzeta i od razu poumieraja na raka , jeśli mowa jest o nieplanowanych miotach z chowu wsobnego jak np te szczurki z interwencji.
Ostatnio zmieniony przez merch Śro Sie 15, 2007 12:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:06   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


merch, bez obrazy, ale zwracasz uwagę na mało istotne szczegóły. Artkuł odnosi się do hodowli zwierząt rodowodowych, również psów i zwierząt w małych populacjach - jak dotąd to jedna z najbardziej wyważonych prac napisanych językiem zrozumiałym dla przeciętnego człowieka.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
merch
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:15   

Nie , oczywiście - tylko akurat chów wsobny u szczurów jest opracowany dośc dobrze - w końcu tą metodą dla celow doświadczalnych wyprowadzone chyba juz około setki homozygotycznych szczepów , celowo wyprowadzająć je w kierunku np nadćiśnienia , cukrzycy , czy podatności na uzależnienia- i wyprowadzając je eliminowana tylko zwierzęta skarlałe i nie posiadające " poządanej cechy " przy okazji uzyskując szczepy o róznym ( ale zblizonym w szczepie ) profilu zachowań.
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:19   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


merch napisał/a:
Nie , oczywiście - tylko akurat chów wsobny u szczurów jest opracowany dośc dobrze - w końcu tą metodą dla celow doświadczalnych wyprowadzone chyba juz około setki homozygotycznych szczepów ,

Dla mnie chów wsobny kontrolowany, zaplanowany to jednak coś innego niż przypadkowy dobór w grupie o jednej puli genetycznej: tak jak np. szczury z interwencji. Można zbudować dom bez projektu, można z... Efekty pojawiają się z czasem. Proste. Poza tym, czyż niskorakoww wistary nie mają tendecji do chorób płuc: coś za coś.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
Asaurus 
Arg!



Dołączył: 17 Lis 2006
Posty: 1315
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 12:33   
   Zwierzątka: Raum,Godryk,Fejn,Qworonog,Castiel,Inias,Lugh,Liczący,Lekki


Moim zdaniem najistotniejszym faktem w zagadnieniu chowu wsobnego jest przodek, od którego zaczyna się cały chów.

AngelsDream napisał/a:
Po trzecie, kumulacja pożądanych genów wybitnego przodka u jego zinbredowanych potomków przyczynia się do poprawy cech użytkowych, dlatego inbred na wybitnego przodka jest często stosowany w hodowli zwierząt domowych. (trzeba tu poczynić oczywiste zastrzeżenie, że inbred na kiepskiego przodka nie ma zupełnie sensu!).


We wsobnych wpadkach zazwyczaj przodek jest kiepskiego zdrowia fizycznego lub psychicznego dlatego kolejne pokolenia są jeszcze gorsze. W kontrolowanych warunkach w laboratoriach czy dobrych hodowlach wybiera się jak najlepszego przodka do zbudowania danej linii o konkretnych pożądanych cechach. Po prosty chów wsobny kopiuje i umacnia cechy danego pierwotnego osobnika czy są one dobre czy złe. Dlatego jeżeli przodek był dziki i niezsocjalizowany z człowiekiem, jak u szczurów z interwencji, to u jego potomków, poprzez chów wsobny, te cechy charakteru będą się pogłębiać.
Ostatnio zmieniony przez AngelsDream Śro Sie 15, 2007 12:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Viss
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:23   

Jak dla mnie Asaurus uchwycił sedno sprawy. Po pierwsze, skutki inbreedu zależą ściśle od przodka, po drugie od prowadzenia inbreedu, czyli uogólniając: od kontroli nad nim. W tym od długości przeprowadzanego rozrodu krewniaczego. Przecież inbreed stosuje się tylko do pewnego momentu, ściśle kontrolowanego.
Wszystko co się dzieje poza doborem świadomym , poza kontrolą, jest automatycznie wielką niewiadomą.
A ryzyko większych zaburzeń fizycznych i psychicznych jest raczej oczywiste.

Co do szczurów interwencyjnych, to uważam, że zasługują na dom i miłość dokładnie tak samo jak wszystkie inne zwierzęta, które z powodu ludzkiej głupoty/niedopatrzenia itp są na tym świecie niepotrzebnie. Jednak powinny trafiać do ludzi świadomych faktu, że mogą się pojawić pewne problem i jakie.
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:28   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


Viss napisał/a:
Co do szczurów interwencyjnych, to uważam, że zasługują na dom i miłość dokładnie tak samo jak wszystkie inne zwierzęta, które z powodu ludzkiej głupoty/niedopatrzenia itp są na tym świecie niepotrzebnie. Jednak powinny trafiać do ludzi świadomych faktu, że mogą się pojawić pewne problem i jakie.


Dokładnie! Wręcz nie wolno nam nie uprzedzić, że szczur może nie być taki, jak ktoś sobie wymarzył. Najczęściej porzucane są przecież zwierzęta, które rozczarowały właściciela - jest to nieodpowiedzialne i nie mieści się w głowie, ale taką osobę odstraszy informacja, a w końcu domy powinny być najlepsze, a nie tylko być.

Viss napisał/a:
Wszystko co się dzieje poza doborem świadomym , poza kontrolą, jest automatycznie wielką niewiadomą.
A ryzyko większych zaburzeń fizycznych i psychicznych jest raczej oczywiste.

I to mnie właśnie martwi w chowie krewniaczym - w warunkach domowych selekcja i kontrola są trudniejsze niż w laboratorium.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
jimmy 


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 63
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:31   
   Zwierzątka: 2traszki, rak, sum, pies, koty, szczurki


ja bym cech charakteru nie mieszał jednak z genetyką. Znam przypadki kiedy to po agresywnym samcu i niezsocjalizowanym zbytnio (gryzł ręce) urodziły się maluchu które nie są dominantami ani nie są agresywne. W przypadku gdyby było to zależne od genów wszyscy ludzie powinni mieć charaktery swoich rodziców, czyli erodzeństwo powinno mieć podobne charaktery,a tak nie jest.
 
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:35   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


jimmy, upraszczasz. Nie dziedziczy się charakteru, ale pewne aspekty psychiki i akurat przepraszam, ale to bardzo widać po moich samcach Orionie i Kukrim, które są z jednego ojca, ale różnych matek. Oczywiście zaraz ktoś napisze, że jak się szuka dowodów, to się znajdzie, ale wg mnie jeśli istnieje coś takiego jak pamięć genetyczna, to usposobienie rodziców w jakimś stopniu ujawnia się w ich potomstwie. Gdyby tak nie było nie wycofywano by u psów rodowodowych psów zbyt strachliwych, agresywnych.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
jimmy 


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 63
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:38   
   Zwierzątka: 2traszki, rak, sum, pies, koty, szczurki


na aspekty psychiki się zgodze, ale na charakter nie mogę, charakter kształtuje się przez otoczenie, to gdzie dany osobnik populacji przebywa, a aspekty psychiki mogą być dziedziczne poprostu źle zrozumiałem dzięki za wytłumaczenie:)
 
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:42   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


jimmy, wiesz psychika i charakter są ze sobą ściśle związane. Innymi słowy, jeśli w psychice zakodowany jest strach, to bardziej dominujące będą cechy charakteru związane ze strachem, a to nie tylko lękliwość, ale też np. agresja. Wyżej Asaurus zrobił skrót myślowy i źle wyszło. Dlatego chów krewniaczy jest jednocześnie potrzebny w hodowli i niebezpieczny. Można przez przypadek uwypuklić cechę, która jest niepożądana.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
jimmy 


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 63
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro Sie 15, 2007 13:45   
   Zwierzątka: 2traszki, rak, sum, pies, koty, szczurki


dlatego już napisałem że dziękuje za wytłumaczenie i przedstawiłem swoje racje:)
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.13 sekundy. Zapytań do SQL: 12