Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: AngelsDream
Pon Mar 26, 2012 18:39
Planowanie miotów, mioty kontrolne
Autor Wiadomość
Sysa 



Dołączyła: 31 Gru 2009
Posty: 1940
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 28, 2012 22:15   
   Zwierzątka: 3 nimfy


AngelsDream, a co to znaczy "ciekawy charakter"? Jaka jest Twoja definicja "najciekawszego" szczura?
Akurat dla mnie śmierć z powodu "typowego dla samców" to żadne usprawiedliwienie. Tego też powinno się unikać. Ale rozumiem, że szczur może mieć coś, co akurat tę wadę neguje.

Osobiście też przestałam widzieć potrzebę kupowania szczurów z hodowli. Wizja była piękna, ale coś nie wyszło. Ani nie widzę wielkiej różnicy w zdrowotności ani w charakterze (jeden z moich szczurów rodowodowych ma wręcz charakter jakiego u szczura bym sobie nie życzyła, ale sama sobie jestem winna bo odziedziczony po matce), dodatkowo całe bagienko jakie czasem wypłynie na światło dzienne zniechęca. Jak i to, że wszystko musi się odbywać na forum hodowców, gdzie naprawdę nie każdy zagląda.

Cieszę się, że wreszcie tutaj poruszono ten temat.
_________________
Ze mną Idzia (07.07.09r.-23.11.10r.), Laura (07.07.09r.-02.11.12r.), Beza (07.07.09r.-13.04.11r.), Bąbel (14.02.10r.-23.04.12r.), Essie (19.04.10r.-07.05.12), Fibi (24.05.10r.-12.06.12), Ofca (30.05.10r.-04.06.13)
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 28, 2012 22:30   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


Sysa, szczur był czytelny, choć trudny. Był szczurem człowieka, w przypadku Sauraca - jednego człowieka, choć nie do końca. Widzę "cząstki" Sauraca w Raumie. Te, które najbardziej ceniłam u tego konkretnego szczura. Umiejętność patrzenia w człowieka, mimiczność. To są detale, których żaden post na forum nigdy nie odda i poniekąd boli mnie fakt, że hodowcy gdzieś zatracili to, co umiała nezu - kiedy pisała o swoich szczurach, czuło się je pod palcami. Teraz to powoli relikt, dobrze, że wciąż są jeszcze ludzie, którzy walczą o podobny poziom prezentacji rodziców miotu czy samych maluchów.

Sysa napisał/a:
Akurat dla mnie śmierć z powodu "typowego dla samców" to żadne usprawiedliwienie.

Nic nie wskazywało na chorobę. Szczur bardzo długo ją maskował. W momencie krycia miał komplet badań i był szczurem w pełni sprawdzonym, a nawet drobiazgowo "rozebranym" na czynniki, bo właśnie jemu zdarzyły się poważne incydenty z gryzieniem. Raz na wystawie, na którą pojechał bez głównej właścicielki (teraz już chyba nawet tak nie wolno?), potem podczas badań, kiedy kolejne wkłucie przy pobieraniu krwi nie wyszło. Miałam przyjemność poznać tego samca właśnie po tych badaniach i był dla mnie bardzo jasny w przekazie (nie próbował gryźć!), za to u Michała zupełnie się rozmaślił i zawsze była między nimi szczególna więź. Nie ukrywam i nigdy nie ukrywałam - Saurac był i zostanie moim oczkiem w głowie. Jeśli do kogoś to nie przemawia, a wiem, że może, przepraszam, nie zmyślę lepszych argumentów. Podaję takie, którą są naprawdę.

Przerwa, którą rzekomo mieliśmy, była tylko przerwą na papierze. W środowisku, spotkaniach i forum uczestniczyłam z mniejszym lub większym natężeniem, ale ciągle. Widziałam, co się dzieje. Umiem liczyć, a i ostatnie zadanie, w którym brałam udział jako jeden z weryfikatorów, otworzyło mi oczy. Mam nadzieję, że jego efekty będą niedługo dostępne.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
Sysa 



Dołączyła: 31 Gru 2009
Posty: 1940
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 28, 2012 22:47   
   Zwierzątka: 3 nimfy


AngelsDream, dziękuję za obszerną odpowiedź.

Choć nie ukrywam, ze osobiście nie chciałabym mieć szczurów podejrzanych o skłonności do gryzienia ludzi. Uważam, ze ta cecha powinna być z hodowli eliminowana (zwłaszcza jeśli zdrowotności nie można poprawić).
Ale ja się boję szczurów gryzacych przez wypadek z dzieciństwa. ;)
_________________
Ze mną Idzia (07.07.09r.-23.11.10r.), Laura (07.07.09r.-02.11.12r.), Beza (07.07.09r.-13.04.11r.), Bąbel (14.02.10r.-23.04.12r.), Essie (19.04.10r.-07.05.12), Fibi (24.05.10r.-12.06.12), Ofca (30.05.10r.-04.06.13)
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 28, 2012 23:35   

Sysa napisał/a:
Uważam, ze ta cecha powinna być z hodowli eliminowana (zwłaszcza jeśli zdrowotności nie można poprawić).
też tak uważam, dlatego dla mnie rozmnożenie Sauraca było jednym z największych błędów jakie zostały popełnione (to nie jest uderzenie w Sauraca jakby co), kolejnym było rozmnożenie samca z miotu G AR. Była o tym niejedna dyskusja i ja zdania nie zmieniłam, bo jeśli szczur w dużym stresie gryzie mocno to nie jest to dobry szczur do rozmnażania. Te dwie decyzje najbardziej wpłynęły na moje postrzeganie hodowców.
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
heniok 



Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 2569
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 07:27   
   Zwierzątka: 15 samiczek i stado żelek


Oli napisał/a:
dlatego dla mnie rozmnożenie Sauraca było jednym z największych błędów jakie zostały popełnione
Oli dla Sauraca była wybrana najbardziej zrównoważona i łagodna samica jaka kiedykolwiek u nas mieszkała, a same eRki łagodnie przechodzą okres dojrzewania, mało tego przez niektórych / posiadających szczury od nas od pierwszych naszych miotów, a więc mających porównanie/ są uważane za najłagodniejszy i najbardziej udany charakterologicznie miot, więc póki co nie mam sobie nic do zarzucenia.

Co do wieku samców, owszem kiedyś kryliśmy młodymi samcami, w tej chwili wszystkie mioty są po samcach minimum 1,5 rocznych i starszych, część miotów nie jest w ogóle ogłaszana publicznie aż dojdzie do zaciążenia, bo zdarza się że samiec po prostu nie daje rady pokryć samicy.

Większość naszych szczurów trafia do ludzi z poza forum, mimo stałego kontaktu z nimi i przypominania o konieczności wykonywania badań histopatologicznych jak i sekcji po śmierci robi to może z 50% właścicieli, zresztą nawet na forum coraz częściej zdarzają się niestety takie przypadki.
_________________
 
 
     
mata 
forgana



Dołączyła: 10 Gru 2011
Posty: 175
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 09:17   
   Zwierzątka: mąż, 2x córa, sucz, 2x pies, kocur, 2x świnka morska


Off-Topic:
Oli napisał/a:
z miotu G AR


G Anahata? mówisz o Geralcie? (przestaję się łapać w tych skrótach, nie wiem czy na pewno ten miot masz na myśli)

bo jeśli o Geralcie mowa

Oli napisał/a:
bo jeśli szczur w dużym stresie gryzie mocno to nie jest to dobry szczur do rozmnażania

to on nigdy nie wykazał najmniejszych śladów agresji wobec ludzi i nigdy nikogo nie ugryzł - nawet w stresie (np. u weta). nigdy nie próbował choćby złapać za palce.
szczura też żadnego nigdy nie zranił.
_________________
[one day i'll fly away, there's no time to lose]

z nami: Rozi, Pirat i Korsarz, Salem, Peppa i Suzi
za TM: 37 szczurzych duszyczek, sunie Iskra i Muńka
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 11:08   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


heniok napisał/a:
Większość naszych szczurów trafia do ludzi z poza forum, mimo stałego kontaktu z nimi i przypominania o konieczności wykonywania badań histopatologicznych jak i sekcji po śmierci robi to może z 50% właścicieli, zresztą nawet na forum coraz częściej zdarzają się niestety takie przypadki.


Coraz częściej odnoszę wrażenie, że częściowo odpowiada za to brak wzajemności w drobiazgowym informowaniu. O części chorób lub śmierci szczurów, które są ważne, dowiaduje się, bo jestem w środowisku, więc ktoś mi powtarza informację. Informację, która wśród hodowców już jest, a której nikt nie napisał (wystarczy opcja: kopiuj/wklej) w tematach spokrewnionych ze szczurem miotów. I nie piszcie, że tak nie jest, bo mogę podać konkretne przypadki, w których dokładnie tak jest, ale to wiązałoby się z "wyciągnięciem" do tablicy pół SHSRP, jeśli nie całego oraz wygrzebaniem również starych spraw, w teorii już rozwiązanych, a w mojej ocenie nadal załatwionych po łepkach.

Jako ogół nie jesteście zawsze fair, nie dziwcie się, że ludzie wobec ogółu Was też nie są fair. :|
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
quagmire 



Dołączyła: 16 Maj 2008
Posty: 12121
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 11:28   
   Zwierzątka: Mati, Cielo oraz Finn


Ja chciałam tylko zaznaczyć, że niepełny rodowód samca nie oznacza braku informacji o nim i o jego przodkach. Akurat w przypadku Sauraca posiadamy dokładne informacje.

I jeszcze jedno - po Sauracu mam 2 najcudowniejsze szczury na świecie - nie potrafię sobie wyobrazić fajniejszych :serducho:
_________________
"I'm not going to ask you if you just said what I think you just said because I know it's what you just said."

Moje Słonka za TM: Syriusz, Lavian, Fado, Miluś, Ayanek, Oliś, Bibuś, Piesio, Ryjek, Zefirek, Nikuś, Deduś, Jumiś, Viguś, Jazzik, Hiruś, Karmelek, Ilduś, Indi, Szuwarek, Zeze, Ledusia, Mauryś, Kleoszek, Naboo, Przemysław, Remus, Marysia, Tosia :serducho:
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 11:40   

heniok, chodzi o fakt, że zostało podjęte bardzo duże ryzyko i to mi się nie podoba, bo nie są agresywne, ok, ale co gdyby były? a ryzyko istniało i istnieje, bo może żaden ze szczurów nie został poddany dużemu stresowi, w końcu Saurac nie gryzł na codzień. dla mnie rozmnożenie zwierzaka na zasadzie "zaryzykujemy, zobaczymy co będzie" jest nieodpowiedzialne i mam prawo do takiego zdania. ;)

mata, tak o Geralta i część, którą zacytowałaś jego nie dotyczy. ;) natomisat w miocie G szczury o odmianie fuzz były niezrównoważone, a Geralt został rozmnożony, by ciągnąć po nim linię fuzz, co według mnie tak samo jest nieodpowiedzialne.

AngelsDream napisał/a:
Coraz częściej odnoszę wrażenie, że częściowo odpowiada za to brak wzajemności w drobiazgowym informowaniu. O części chorób lub śmierci szczurów, które są ważne, dowiaduje się, bo jestem w środowisku, więc ktoś mi powtarza informację.
amen :]
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
mata 
forgana



Dołączyła: 10 Gru 2011
Posty: 175
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 11:52   
   Zwierzątka: mąż, 2x córa, sucz, 2x pies, kocur, 2x świnka morska


Oli napisał/a:
i część, którą zacytowałaś jego nie dotyczy


wobec tego przepraszam, musiałam źle zrozumieć.

Oli napisał/a:
natomisat w miocie G szczury o odmianie fuzz były niezrównoważone, a Geralt został rozmnożony, by ciągnąć po nim linię fuzz, co według mnie tak samo jest nieodpowiedzialne.


szczerze mówiąc w to jaki był cel hodowlany osobiście nie wnikałam, bo nie ja jestem hodowcą i nie moja to rola. kiedy hodowca skontaktował się ze mną w kwestii użyczenia samca na krycie przedstawiłam komplet informacji na temat Geralta, bez upiększania. informacje na temat szczura są dostępne w każdej chwili w moim temacie, ze swojej strony nie mam sobie nic do zarzucenia.
_________________
[one day i'll fly away, there's no time to lose]

z nami: Rozi, Pirat i Korsarz, Salem, Peppa i Suzi
za TM: 37 szczurzych duszyczek, sunie Iskra i Muńka
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 11:56   

Off-Topic:
mata, ja trochę niezrozumiale to napisałam, ale nie chciało mi się poprawiać ;)



mata napisał/a:
szczerze mówiąc w to jaki był cel hodowlany osobiście nie wnikałam, bo nie ja jestem hodowcą i nie moja to rola.
a szkoda, że jako właściciel nie zapytałaś dlaczego rozmnażany jest szczur z miotu, gdzie część osobników jest niezrównoważona, bo ja takie pytanie tylko zadałam hodowcy. i dowiedziałam się, że ma na celu ciągnięcie linii fuzz, a akurat w miocie właśnie z tą odmianą szczury były niepewne. teoretycznie to hodowca powinien myśleć, ale my też mamy swoje mózgi, zwłaszcza kiedy szczur nie jest na współwłasność hodowlaną. czy gdybyś wiedziała, że Geralt ma pociągnąć fuzzy, dałabyś go na krycie? bo o problemach z psychiką u fuzzów G chyba wiedziałaś?
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
quagmire 



Dołączyła: 16 Maj 2008
Posty: 12121
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 12:09   
   Zwierzątka: Mati, Cielo oraz Finn


Off-Topic:
Oli, masz prawo do takiego zdania.
A ja mam prawo niesamowicie się cieszyć z miotu po Sauracu. Chłopcy są aktualnie w wieku dojrzewania, ustawiają się z innymi szczurami, a jednocześnie dla mnie są kochani jak zawsze. Inne sprawa, że szanuję przestrzeń mojego szczura i jeśli widzę, że nie ma na coś ochoty, to staram się tego nie robić.


Oli, akurat Azi uzasadniła krycie Geraltem w temacie planowanego miotu. Opisała sytuację Goofisia i opinię weterynarzy na ten temat. Oczywiście nawet weci nie są nieomylni i nie wiedzą wszystkiego, ale właściciele dzieciaków z miotu L HF zostali dobrze poinformowani.
_________________
"I'm not going to ask you if you just said what I think you just said because I know it's what you just said."

Moje Słonka za TM: Syriusz, Lavian, Fado, Miluś, Ayanek, Oliś, Bibuś, Piesio, Ryjek, Zefirek, Nikuś, Deduś, Jumiś, Viguś, Jazzik, Hiruś, Karmelek, Ilduś, Indi, Szuwarek, Zeze, Ledusia, Mauryś, Kleoszek, Naboo, Przemysław, Remus, Marysia, Tosia :serducho:
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 12:13   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki


Oli napisał/a:
ale co gdyby były?


Jak zaczniemy gdybać, to sądzę, że żaden miot - kontrolny albo niekontrolny - po żadnym żywym stworzeniu nie miałby sensu i nikt, kto jeszcze dysponuje zdrowymi zmysłami, nie mógłby zostać hodowcą, bo szybko by zmienił mu się stan zdrowia psychicznego. Nie wiem jak inni, ale ja wyraźnie zawsze zaznaczałam, że agresywnego szczura - nieważne hodowlany czy pet - wykastrowałabym w porozumieniu z hodowcą. Czy raczej po poinformowaniu hodowcy, że jest taka i taka sytuacja. Dzieje się to i to. Informacje byłyby w tematach miotu na obu forach, żeby inni właściciele też wiedzieli. Oczywista dla mnie kolejność działań.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
mata 
forgana



Dołączyła: 10 Gru 2011
Posty: 175
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 12:16   
   Zwierzątka: mąż, 2x córa, sucz, 2x pies, kocur, 2x świnka morska


Oli napisał/a:
szkoda, że jako właściciel nie zapytałaś dlaczego rozmnażany jest szczur z miotu, gdzie część osobników jest niezrównoważona, bo ja takie pytanie tylko zadałam hodowcy


szczerze to już dzisiaj nie pamiętam, czy o to pytałam, czy nie. kojarzę, że Azi zagadała do mnie czy użyczyłabym Geralta na krycie, bo planuje miot, do którego nadawałby się na ojca.

Geralt z założenia nigdy nie był "planowany" na reproduktora i nie dam sobie głowy uciąć, ale w rodowodzie chyba miał PET. dla mnie był po prostu moim Geraltem, ani mnie ziębiło ani mnie grzało, czy będzie kiedyś krył.

kojarzę, że zgodę na krycie Geraltem wydała też Anahata.
ja swoją decyzję uzależniałam od możliwości zaaranżowania krycia, bo generalnie nie lubiłam wysyłać swoich szczurów na drugi koniec Polski konduktorką, a że udało się zorganizować krycie w pobliżu, "pod ręką", ostatecznie się zgodziłam.

Oli napisał/a:
teoretycznie to hodowca powinien myśleć, ale my też mamy swoje mózgi, zwłaszcza kiedy szczur nie jest na współwłasność hodowlaną.


to prawda, jednak ja osobiście jako osoba spoza SHSR uznałam wówczas, że o wielu rzeczach mam prawo nie wiedzieć i założyłam, że skoro hodowca chce kryć tym konkretnie samcem, to jako osoba bezpośrednio zaangażowana i zainteresowana sprawdził wszystko i przewidział różne ewentualności.

warto czasem zwrócić uwagę, że poza tym, że jako właściciele samców mamy swoje mózgi, to mamy też swoje życie, a ponieważ nie my osobiście zajmujemy się hodowlą, to nie mamy obowiązku śledzić wszystkiego ani przewidywać czy dowiadywać się różnych rzeczy.

szczerze - mnie w tamtym momencie nie interesowały szczegóły, ponieważ miałam ważniejsze sprawy na głowie.

Oli napisał/a:
czy gdybyś wiedziała, że Geralt ma pociągnąć fuzzy, dałabyś go na krycie?


możliwe, że Azi sama wspominała o możliwości, że w miocie pojawią się fuzzy. nie skojarzyłam tego jednak z problemami fuzzów w miocie G, gdyż

Oli napisał/a:
bo o problemach z psychiką u fuzzów G chyba wiedziałaś?


wiedziałam tylko o problemach Goofiego, nie wiedziałam, że są/czy są problemy z innymi fuzzami z miotu G.

z perspektywy czasu mogę powiedzieć tyle - żałuję, że do miotu po Geralcie doszło, dlatego, że dla mnie wiąże się to dziś z samymi nieprzyjemnościami.
żałuję również, że w odpowiednim czasie nie zainteresowałam się bardziej tematem, ale ufając hodowcy (i to nie tylko Azi, bo w sprawie Geralta była również zgoda jego rodzimej hodowli) założyłam, że to hodowca wie lepiej co chce zrobić.

ze swojej strony mogłam ręczyć za mojego szczura.
i jego będę bronić zawsze.
_________________
[one day i'll fly away, there's no time to lose]

z nami: Rozi, Pirat i Korsarz, Salem, Peppa i Suzi
za TM: 37 szczurzych duszyczek, sunie Iskra i Muńka
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 29, 2012 12:24   

Wiecie, agresja akurat według mnie powinna być w 100% eliminowana z hodowli, obojętnie jak wartościowy jest zwierzak. I akurat w jej przypadku uważam, że gdybanie jest bardzo istotne, bo jeśli by się poniosła to wiele ludzi mogłoby sobie z takim szczurem nie poradzić, mogliby chcieć oddać, mogliby uśpić lub skazać szczura na dożywotnią samotność bez opieki. To jest jedyna rzecz, której ja kategorycznie nie toleruję jeśli jest ignorowana. Wiem, że istnieją osoby, które uważają tak jak ja i są nawet takowe w SHSRP, tylko niestety nie mają dużego wpływu. Tu nie chodzi o to jakie są mioty po agresywnych szczurach, jak bardzo domki zostały poinformowane, ale o to, że za chwilę ktoś znowu może chcieć podjąć ryzyko i co, dopiero jak się nie uda zaprzestanie się tego? dopiero jak kilka/kilkanaście szczurów będzie problematycznymi to wtedy hodowcy powiedzą "ok, już tak nie zrobimy"? ja po prostu nie wiem po co kusić los i ryzykować, skoro te szczury nie są ze złota i nie płynie w nich błękitna krew, a akurat agresja jest poważnym problemem, szczególnie dla właściciela. I co z tego, że domek poinformowany, jak po pierwsze stwierdzenie "może" nie mówi o realnym zagrożeniu, jest raczej gdybaniem, po drugie żaden normalny hodowca nie powie wprost "tak, ojciec/matka miotu jest agresywna, jest ryzyko odziedziczenia" tylko prędzej będzie usprawiedliwiał przejawy agresji, a po trzecie nawet najbardziej uświadomiony domek jeśli wcześniej nie miał kontaktu z agresywnym/niezrównoważonym szczurem zapewne sobie nie poradzi - mamy mnóstwo przypadków tu na forum z agresywnymi osobnikami, jak szybko ludzie się poddają, jak się boją i w najlepszym przypadku oddają.

AngelsDream napisał/a:
ja wyraźnie zawsze zaznaczałam, że agresywnego szczura - nieważne hodowlany czy pet - wykastrowałabym w porozumieniu z hodowcą
kastracja nie zawsze daje rezultaty, czego przykładem może być mój kundelek Ojej, czy rasowy Rasta. :]
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.21 sekundy. Zapytań do SQL: 13