Alloszczur

[Oli]

[AngelsDream]

W świetle widzenia prawa coś albo jest legalne, albo nie jest, czy się mylę?

[Oli]

AngelsDream, no przecież napisałam, że nie można rozmnażać w sklepie, chyba że sklep ma do tego uprawnienia, takie jakie mają hurtownie posiadające zwierzęta. W innym wypadku jest to jak rozmnożenie na giełdzie/targu, a to, że sklepy nie są zbyt często kontrolowane i do tego właściciel może powiedzieć, że nie wiedział, że się rozmnożą (nie ma obowiązku zatrudniania osób wykwalifikowanych w opiece nad zwierzętami a powinien być) i stąd moje stwierdzenie, że to nie do końca legalne, bo można bez trudu się z tego wytłumaczyć.

[Bel]

[PALATINA]

Też uważam, że nie ma nic złego w celowym rozmnażaniu i sprzedawaniu rzadkich zwierząt, rybek i innych bezrodowodowych.
Nikomu krzywda się nie dzieje, a że ktoś robi to za pieniądze, wcale nie oznacza, że ma od razu jakiś większy zysk. Założę się, że tak jak w przypadku hodowli kotów czy psów, najwyżej wyjdzie na zero.
Mam na myśli amatorskie rozmnażanie, a nie hurtownie zoo, które charytatywnie raczej nic nie robią.

[Sorgen]

No właśnie to mnie lekko śmieszy że przy szczurach tak się podkreśla że hodowla amatorska i na niej się nie zarabia ale już chętnie zakładane jest że jeśli ktoś również amatorsko (co nie znaczy że na pałę i źle) hoduje rzadkie np. gryzonie to już na 100% w celach zarobkowych
Co do hodowli psów mam trochę inne zdanie, z rozmów z kilkoma hodowcami wiem że można na tym zarobić odchowując miot zgodnie z przepisami i nie oszczędzając na karmie. Oczywiście chodzi mi o sam zarobek na miocie a nie z wliczaniem kosztów nabycia suki, jej żywienia, leczenia ewentualnego oraz kosztów wystaw. Choć nadal nie widzę w tym nic złego, zarobek na miocie jest rekompensatą za poświęcony czas, wysiłek, nerwy itp. więc co w tym złego.
Dla mnie osobiście byłoby dużą przyjemnością móc hodować zwierzęta odpowiedzialnie, zdrowe, trafiające do dobrych domów i jeszcze na tym zarobić. Nie mówię że jako jedyne źródło dochodu bo to już wymaga poświęcenia temu całego życia. Ale jak ktoś może i lubi to czemu nie?

[Oli]

Sorgen, a mnie śmieszy hodowanie czegoś rzadkiego i nazywanie tego amatorską hodowlą, bo tak czy inaczej, hodowanie czegoś rzadkiego jest hodowaniem na pałę, bo się nie zna tego gatunku, jako że jest rzadki. Mnie się po prostu oswajanie wszystkiego co się rusza i nie daj boru jeszcze ładnie wygląda nie podoba, nie widzę w tym celu.

[Sorgen]

Kiedyś tak patrzono na hodowlę szczurów, chomików, myszoskoczków, szynszyli, królików itd. więc lekko to dziwne że taką niechęć wykazujesz do pomysły hodowania czegokolwiek innego. Te zwierzaki np. tłustogony od których się dyskusja zaczęła to nie są dzikie zwierzęta wyrwane z natury. Urodziły się w niewoli, tak jak ich rodzice zapewne i dziadkowie bo jednak kilka lat już tłustogony hodowane są. Nie widzę najmniejszej różnicy w sensie hodowania ich a szczurów Czy gdyby miały rodowody byłoby wszystko cacy i zdanie byś zmieniła? Nawet nasi hodowcy szczurów prowadzili linie po ogonach które miały rodowód spisywany tylko przez hodowcę od którego pochodziły, bez nadzoru klubu czy związku a jednak jakoś nie wylazło w dalszych pokoleniach jakieś straszliwe choróbsko wsobne z nich. Czemu więc nie dać szansy innym aby mogli hodować co im się podoba o ile nie cierpią na tym zwierzęta. Podstaw hodowli i genetyki można się nauczyć bez większego problemu, skąd założenie że hodowcy małej egzotyki nie chcą lub nie będą w stanie tego zrobić?

[Oli]

Sorgen, akurat gatunki, które wymieniłaś były pierwotnie wykorzystywane do zupełnie czegoś innego, np. króliki domowe wywodzą się od królików mięsnych i laboratoryjnych, chomiki tak samo wykorzystywano w labach i szczury też, nie tylko do testowania kosmetyków, ale do badań behawioralnych, lekarskich, żywieniowych. Z resztą ja nie ograniczam się do tłustogonów, mam taką opinię o każdym nowym gatunku oswajanym, bo mamy ich już bardzo dużo oswojonych, które trzymane w domach są bez większego celu.

[PALATINA]

Lisy i norki też są od dawna wykorzystywane do innych celów, a jednak bardziej mi się widzi hodowla tłustogonów.
Choć lisa "kanapowego" w szeleczkach też widziałam.

[pituophis]

Olimpia, nieprawda. Nielegalne jest SPRZEDAWANIE PSÓW I KOTÓW BEZ PAPIERÓW DLA ZYSKU - można je mnożyć i oddawać za darmo, można także mnożyć i sprzedawać dowolne inne zwierzęta, można też niestety zarejestrować pseudohodowlę w pseudostowarzyszeniu . O ile zakaz ten ma sens, po pierwsze z uwagi na kolosalną nadprodukcję zwierząt, po drugie - z uwagi na to, że psy i koty różnią się jakością i przydatnością hodowlaną - psy i koty bez rodowodów moga być chore, mogą być nosicielami chorób (psy i koty rasowe też, ale u nich można szacować ryzyko i podjąć kroki je eliminujące), a często są po prostu bezwartościowe hodowlanie bo zdegenerowane i niepodobne do niczego. Nie ma zaś "mniej i bardziej wartościowych hodowlanie" pytonów skalnych czy lotopałanek. Dodatkowo jeszcze w przypadku wielu dzikich gatunków rozród wynika ze struktury socjalnej - możesz trzymać wyłącznie parę/harem/grupę mieszaną a nie jednego osobnika/grupę jednopłciową, są też gatunki partenogenetyczne u gadów. Nie jesteś w stanie zapobiegać rozrodowi.
W Polsce zabroniona jest prywatna hodowla zwierząt dzikich 1) chronionych (rodzimych objętych ochroną gatunkową), 2) niektórych niebezpiecznych dla człowieka. Każde inne dzikie możesz trzymać. Skoro legalnie importowane do celów hodowli amatorskiej są zwierzęta złowione na wolności, za zgodą MŚ, trudno się kłócić że "nie wolno".

Argumentowanie, że "udomawianie na siłę wielu dzikich gatunków prowadzi do cierpienia zwierząt" jest mało racjonalny. Do cierpienia rzadko prowadzi hodowla jako taka (chyba, że mamy do czynienia z gatunkiem, któremu trudno zapewnić w hodowli dobre warunki - argument ten NIE MOŻE DOTYCZYĆ zwierząt rozmnażanych choć od paru pokoleń w hodowli z dobrą przeżywalnościa). Naprawdę trudno byłoby uzasadnić, że pytony królewskie czy węże zbożowe w terrariach cierpią bardziej niż psy czy szczury. Argument, że ludzie je zaniedbują i porzucają jest bez sensu - do cierpienia prowadzi zaniedbanie i porzucanie, a nie hodowla. Hodowla ma na celu coś innego. Gdybyśmy zaś argumentowali niechęć do hodowli MOŻLIWOŚCIĄ zaniedbania i porzucania, powinniśmy zabronić psów, kotów, dzieci tak samo jak zwierząt tzw. egzotycznych.

Gdzie kończy się zwierzę dzikie a zaczyna domowe i dlaczego? Pies jest bez wątpienia domowy, ale są konkretne rasy bytujące w kraju pochodzenia i zachowujące się prawie jak dzikie (ale de facto i tak są tutaj traktowane jak domowe). Waran nilowy bez wątpienia jest dziki. Gdzie zaliczyć np. nimfę, zeberkę, nierozłączkę czerwonoczelną, węża zbożowego, pytona królewskiego, eublefara lamparciego, aksolotla, chomika dżungarskiego, mastomysa, koszatniczkę, jeża "hodowlanego afrykańskiego" - zwierzęta poddane selekcji hodowlanej przez pewną dość duża ilość pokoleń, nieco już mogące się różnić od swoich dzikich przodków. Nawet szczur hodowlany nie przez wszystkich uznawany jest za zwierzę jednoznacznie udomowione - tradycjonaliści powiedzą że nie. Podział "domowe - nieudomowione" jest bardzo arbitralny.

Zakałapućkałaś się Olimpio w dyskusję z argumentami, które trudno Ci będzie obronić. Cóż, kiedyś już kłóciłaś się, że Baaj jest "źle wychowany" nie rozumiejąc co znaczy wilczak . Tutaj jest podobnie. Czekam na racjonalne argumenty.

[Layla]

Hodowla dzieci

A tak serio, pitu - zgadzam się z każdym słowem.

[Oli]

pituophis, jak będziesz czytał to co piszę ze zrozumieniem to mogę dyskutować. Niestety, nic co napisałeś nie ma wspólnego z moimi wypowiedziami, a szkoda. Nawet cytowane fragmenty tutaj nie padły, dziwne...

[AngelsDream]

Off-Topic:

Oli napisał/a: czego AD nie robiła i do tego też się kiedyś przyznała, że to błąd. AD robiła i wciąż robi. Przyznała za to, że nie robiła tego dość, by psa ostatecznie przełamać. Po epizodzie z lekami przeciwlękowymi oraz wielu rozmowach już wiem, że dla wielu wilczaków nie istnieje dostateczny poziom zostawania samemu, by akceptowały to jak normalne psy. I pewnie bym w tym względzie milczała dalej, ale widać, że lepiej ciągnąć wątek zupełnie poboczny, niż dyskutować na argumenty.

Oli napisał/a:

bo inaczej zakrawa to o pomówienie.

Jeśli ta dyskusja ma się przerodzić w pyskówkę z emotkami na końcu, by stworzyć wrażenie, że nie jest pyskówką ani przepychankami, wtedy szybko straci rację bytu.

Moim zdaniem najważniejszy fragment wypowiedzi pitu kryje się w tym zdaniu:

pituophis napisał/a:

Argument, że ludzie je zaniedbują i porzucają jest bez sensu - do cierpienia prowadzi zaniedbanie i porzucanie, a nie hodowla.

Bezsensem jest zakazywanie hodowania. Równie bez sensu jest oczekiwanie, że każdy hodowca będzie od razu się zapisywał do stowarzyszenia (papierek dla papierku w przypadku wciąż wielu gatunków). Skrajności są niezdrowe i budzą sprzeciw.

[Oli]

Off-Topic:

AngelsDream, wcale nie chciałam pyskówki, ale nie wiem czy zauważyłaś, że pitu napisał wprost do mnie, mało tego, to on zaczął pisać osobiste wycieczki do mnie nie związane z tematem. Zapewne miała to być prowokacja, ja się sprowokować nie dam. Tylko byłabym wdzięczna za obiektywizm ze strony MT. Odnośnie Baaja to owa tu przytoczona dyskusja miała miejsce kiedy był młodzikiem, a dotyczyła okresu szczenięctwa (stąd moje stwierdzenie "nie robiła", odniosłam się do okresu, o którym była ta dawna dyskusja). Kompletnie nie wiem po co coś takiego wywlekać, no ale to nie ja wyciągnęłam.

Ciekawe jest to, że jeszcze nikt z wypowiadających się tu za chowem/hodowlą rzadkich gatunków nie odpowiedział na to co napisałam w kilku postach już - ja nie widzę sensu udomawiania kolejnych gatunków. Jaki sens Wy widzicie?