Alloszczur

[pizmol]

nie jestem przywiązana do tego co jest w tym artykule ani do tego co piszę po prostu zadaje to pytanie tak samo Wam jak i sobie szczurze zachowania to mega ciekawy temat i nadal sporo do odkrywania

[Majszczur]

A ja znalazłam artykuł o tym samym zagadnieniu plus dodatkowo video z laba http://supermozg.gazeta.p...ie_pomagac.html

myślę że warto podkleić do pierwszego posta, żeby nie umknęło wśród komentarzy

[Pyl]

Majszczur, dzięki za link - znacznie lepiej jest to opisane i nawet jest zbadany temat motywowania potrzebą towarzystwa (to co pisała baby).

[Majszczur]

Pyl, właśnie dlatego zdecydowałam się go podlinkować, bo mnie też początkowo chodziło po głowie, że uwalnianie potencjalnego koleżki nie było aż tak bezinteresowne jak się na pierwszy rzut oka mogło wydawać. Ale ten drugi artykuł pokazuje, że jednak zachownia badanych szczurów mają znamiona altruizmu w czystej postaci
Tak nieprawdopodobne, że aż trudne do przyjęcia bez żadnego "ale"

[Pyl]

Majszczur, guzik prawda Ja pisałam jeszcze o sygnałach dźwiękowych wysyłanych przez uwięzionego i zaspokojeniu własnej potrzeby spokoju przez wolnego - tego nie omówili. A sama wiesz jak wiele może zrobić człowiek, żeby dziecko przestało płakać... Altruizm? Nie! Egoizm

Ale materiał znacznie lepszy, więc może i to w badaniu było, tylko prasa nieco "pominęła", bo kogo by to interesowało...

[Niamey]

Cytat:

Altruizm? Nie! Egoizm

Zastanawiam się czy rozważania dotyczące altruizmu/egozimu tak naprawę nie są nienaukowe - w popperowskim rozumieniu naukowości. Bo jak udowodnić, że coś nie jest egoizmem? Założę się, że każdy tutaj ma inną definicję tych terminów

Nasze działania nie są wyrwane z kontekstu, tak samo i mózg nie działa w formie oddzielonych od siebie impulsów i zazwyczaj, nawet jeśli kierujemy się czymś, co można by nazwać "altruizmem", to dostajemy za to gratyfikację w postaci zadowolenia z samych siebie. Czy to jest altruizm czy egoizm? Pytanie brzmi co, jest przyczyną, a co skutkiem. To że mózg nas nagradza nas kąpielą w serotoninie, nie oznacza, że motywacją jest wyłącznie ta serotonina.

Sytuację opisaną w artykule można zinterpretować albo:
1) Słyszę piski, które przyprawiają mnie o dyskomfort, muszę go zredukować, uwalniając piszczącego szczura
2) Słyszę piski, szczur z mojego stada źle się czuje, muszę mu pomóc

Przy pierwszej interpretacji (i przy zakładaniu prostej wizji - jeden bodziec-jedna reakcja), warto się zastanowić, dlaczego w badaniu, w którym były dwa pudełka - jedno z uwięzionym szczurem, drugie z czekoladowymi chrupkami - szczur nie otworzył najpierw tylko chrupek i ich nie zjadł (poprawiając sobie humor i zjadając wszystkie chrupki), a dopiero potem ewentualnie nie wypuścił towarzysza?

Edit:

teraz jeszcze zerknęłam na ten link od Majszczur - tam jest w opisie eksperymentu napisane "empathically motivated behavior", a według mnie to nie jest to samo, co "altruizm", a przynajmniej nie niesie za sobą całego bagażu ideologicznego Ciekawe czy tam w ogóle gdziekolwiek pada termin "altruizm", bo to jest raczej zagadnienie z zakresu metarefleksji nad naturą ludzką, a nie badań eksperymentalnych w laboratorium i nie używanie go świadczyłoby o dużym rozsądku tych naukowców Termin "empatia" nie określa czy dane zachowanie jest powzięte ze względu na jakąś osobniczą korzyść, tylko wskazuje, że osobnik "wczuł się" w sytuację drugiego.

Jeśli się zgodzicie, to zmieniłabym potem tytuł na coś w rodzaju "szczurza empatia, altruizm?", będzie bardziej odpowiedni.

[Majszczur]

[Pyl]

Krótko, bo z komórki. Dziewczyny, słuszne uwagi, mnie zastanawia rozszerzenie tego eksperymentu na piski szczura obcego. Czy tak samo często były by wypuszczane? Bo przy przyjęciu koncepcji egoistycznej tak powinno być - co za różnica kogo uwalniam, mam spokój, bo przestał wrzeszczeć.
I bardzo ważna uwaga o "altruizmie" - faktycznie co innego badać reakcje emocjonalne a co innego altruizm z całą jego różnorodnością interpretacji.

[Niamey]

jeszcze raz uważnie przyjrzałam się linkowi Majszczur i tam nawet pada:

Cytat:

Nie jest jasne, czy szczura motywowało współczucie dla współmieszkańca, czy chęć poczucia się lepiej z powodu złagodzenia czyjegoś cierpienia.” - odpowiada Jaak Panskepp, psycholog z Washington State University, który napisał artykuł załączony do badań

Czyli jasno jest powiedziane, że oni nie badają altruizmu, a jedynie zachowania empatyczne, a już co tę empatię uruchamia, to możemy o tym dyskutować długo i ogniście

Pyl napisał/a:

zastanawia rozszerzenie tego eksperymentu na piski szczura obcego

rzeczywiście byłoby ciekawie to porównać. Już wiem co zrobimy z tymi wszystkimi wyciągniętymi labinosami - założymy partyzanckie laboratorium

[Pyl]

Czyli podsumowując - badania były w porządku, tylko znów "tłumaczenie badań ciemnej masie pospólstwa" zmieniło (zredukowało?) jego sensowność. I dziwić się potem ludziom, że opowiadają bajki o szczurach i nie próbują zrozumieć mechanizmów kierujących zwierzętami.
Dzięki dziewczyny, ciut lepiej mi z tym na duszy.

P.S. I wcale nie koniecznie uważam, że szczurem kieruje li tylko i wyłącznie potrzeba "wyłączenia" wrzeszczącego współtowarzysza, żeby nie było

[Niamey]

Off-Topic:

Pyl, niestety - ktoś mądrzejszy ode mnie zauważył, że tak właśnie wygląda współczesna publicystyka - jedna osoba streszcza informację pierwotną, druga przeformułowuje to streszczenie, trzecia pisze je innymi słowami, a czwarta skraca i na koniec dostajemy papkę, która nijak się ma do początkowej wiadomości.

[pizmol]

mi to wygląda na słabe tłumaczenie. może warto poszukać tekstów źródłowych, z których polski tekst został sklecony (bo pewnie i tak mogło być, że ktoś zlepił to z kawałków).
pierwsze, co wpadło mi w ręce to http://www.nature.com/new...om-cages-1.9603 (jest nawet film z artykułu, który znalazła Majszczur), ale nie mam w tej chwili czasu żeby poczytać, czy tam jest jakaś głębsza analiza szczurzych zachowań.

[Niamey]

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz - traktujemy jako oczywiste, że nerwowe piski zamkniętego szczura powodują u pierwszego stres i zdenerwowanie. A przecież to w ogóle nie jest oczywiste. Żeby tak było, to ten pierwszy szczur musi się wczuć w zamkniętego kolegę - innymi słowy, musi mieć mechanizm, który przekłada cudzy dyskomfort na nasz dyskomfort, czyli musi być emapatyczny To nie są piski "uwaga drapieżnik", tylko piski "oj-oj, niewygodnie mi", żeby wywołały dyskomfort w swobodnym szczurze, on musi się w to wczuć.

To jest ciekawe:

Cytat:

Mogil and his colleagues showed that mice who watch their cage-mates in pain are more sensitive to pain themselves — an effect dubbed 'emotional contagion

[pizmol]

http://www.wired.com/wire...t-empathy/all/1 tutaj np jest mowa o tym, że naukowcy zdają sobie sprawę z tego, że pomoc drugiemu szczurowi może wynikać z chęci uspokojenia własnych nerwów wywołanych przez nerwy tego zamkniętego. A także o tym, że planowane są badania w warunkach, w których wolny szczur mógłby sobie np wyjść olewając tego zamkniętego, który denerwuje go swoimi piskami. Trzeba by sporo pogooglać żeby znaleźć coś ciekawego po angielsku bo jednak w Polsce nie jest to chyba zbyt popularny temat.

[Pyl]