Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Alloszczur Strona Główna » Funkcjonowanie forum » Archiwum » Sugestie zmian regulaminu i funkcjonowania forum Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: mmarcioszka
Pon Sie 19, 2013 23:45 		Sugestie zmian regulaminu i funkcjonowania forum
Autor Wiadomość
Sorgen 



Dołączyła: 03 Mar 2007
Posty: 1293
Skąd: Tarnow
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 19:01   
Martwi mnie fakt że moderacja nie umie/nie chcę wyciągnąć wniosków z tego o czym piszemy od dobrych kilku dni. Chodzi mi o sytuację z pytaniem Viss. A nie raz i nie dwa zwracaliśmy uwagę żeby informować że na pytanie odpowiecie później bo musicie je omówić. Obiecaliście tak robić a tu kolejny raz zlanie totalne.
_________________
‎"Zawsze bądź sobą.
Chyba, że możesz być Batmanem.
Wtedy bądź Batmanem."
 
     
Fea 



Dołączyła: 21 Lis 2006
Posty: 1150
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 19:23   
Jeeezu, jakie znowu bulwersy...
Punkt po prostu uważam za niesprawiedliwy, ergo nie mający racji bytu w regulaminie i tyle, i jeżeli cały szkic został poddany pod dyskusję, to o tym mówię. Innych zastrzeżeń w zasadzie nie mam, doceniam dobrą wolę (tu zwłaszcza Wikinga, bo znam jego stanowisko i mimo że nie podzielam, to jestem w stanie zrozumieć), natomiast nie doceniam przedszkolnych chwytów w dyskusji.
Cytat:
Moderator/Admin ma obowiązek odpowiedzieć userowi ze jego pytanie/prośba zostało
przedstawione gronu MT i zostanie rozpatrzone. Po rozpatrzeniu ma obowiązek odpisać
o wyniku rozpatrzenia.
To na przykład bardzo mi się podoba. A tyczy się również zgłaszania postów?
_________________
Można pogłaskać naszego królika i nadać mu imię. Królik ma to w dupie, a państwu będzie miło.

pisz, dopóki nie uwolnisz wszystkich
 
     
Layla 
zawieszona



Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 8055
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 20:44   
   Zwierzątka: owczarek szetlandzki - Burbon, świnia morska Samanta
Fea napisał/a:
o na przykład bardzo mi się podoba. A tyczy się również zgłaszania postów?
to by było trudne, każdemu odpowiadać na zgloszenie postu, zwłaszcza jak dotyczy błędu ort.
_________________
KUP E-BOOKA O SZCZURACH!!!

Za Tęczą Cyrus Wielki, Księżniczka Aiko, Bianca Tygrysek, Betty Chmureczka, Azjunia, Luter, Aria, Lenin, Europa, Nana, Ludwiś, Omar Rat's Troop, Harold, Kiko, Helmut, Alia, Vader, Larysa, Oczko, Gringo, Kalif, Sezam, Emir, Hassan, Bono, Alban...
 
     
Viss
[Usunięty]

Wysłany: Śro Gru 14, 2011 21:08   
magnes napisał/a:

Jeżeli ten punkt zostałby w obecnym kształcie to tak, bo nie ma możliwości zostawienia 3 ostrzeżeń tak by użytkownik mógł pisać.
dzięki. W takim razie ja będę optować za mniejszą ilością pseudobanów, albo zmianą nomenklatury, bo wydaje mi się, że za bardzo się rozdrobniliśmy w tym. Ban = banicja, nie ma czegoś pośredniego, od tego aby stopień kary zaznaczyć są pozostałe 3 twarde ostrzeżenia. Ja tak to widzę. :)

Off-Topic:
magnes napisał/a:
Ludzie, to jest forum, a nie jakiś kluczowy aspekt życia
magnesiku, forum jest częścią naszego życia. Integralną, jak cała reszta innych jego części. A ponieważ wszędzie jest jakaś władza ludzie chcą aby była jak najlepsza, zwłaszcza w miejscu gdzie mogą i chcą ją kształtować w takim stopniu. Wiesz to doskonale, bo zostałaś modem, chciałaś nim być i jakoś nie widzę abyś samodzielnie schodziła ze stanowiska. :)
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 21:46   
EpKee napisał/a:
Ostrzeżenie o wartości 3 powoduje zabranie użytkownikowi możliwości pisania na
forum. (tutaj do dyskusji – czy można zostawić SB i pisanie PW)
SB nie jest istotny, ale PW już tak. blokując je blokuje się użytkownikowi możliwość kontaktu nie tylko z mt, ale także kimś komu chce się pomóc (np. jako dt, przewóz, adopcja etc.)

Kasik napisał/a:
Jak dla mnie w ogóle nie powinno być w tym punkcie dopisku "o ile MT zauważy". Bo to jest mocno subiektywna ocena i daje pole do własnej interpretacji regulaminu, a osta albo się zdejmuje po pół roku, albo nie, a nie w zależności od widzimisię MT
ankieta wypełniana przez userów jest tym samym, więc albo ocenia się ogólnie (przy 1 ost tylko mt, przy większej ilości userzy) uwzględniając brak obiektywizmu, albo określamy stałe ramy czasowe wiszenia każdego ostrzeżenia. można uściślić co się stanie jeśli ktoś po zdjęciu znowu narozrabia, chociaż należałoby ustalić, czy po zdjęciu użytkownik ma czyste konto, czy jednak przeszłość go goni (osobiście jestem za czystym kontem, bo osty dostaje się za konkretne przewinienia, jeśli się karę odbędzie, kolejna nie powinna być za coś nowego i za to z przeszłości, chyba że nastąpiły one w krótkim czasie po sobie i tu też kwestia określenia co to krótki czas).

Chciałam zapytać co z blokowaniem działu na życzenie? kiedyś osobiście pytałam czy można prosić o zablokowanie działu oddam i odpowiedzi się nie doczekałam (poniekąd pewnie dlatego, że wiele osób sobie zaczęło robić żarty, że oni też chcą, a ja pytałam poważnie). czy w ogóle istnieje możliwość zablokowania użytkownikowi jednego działu?

nezu napisał/a:
Ewidentnie widać że napisaliście go pod Olimpię
nie uważasz, że brzmi to raczej śmiesznie? ;) cały mt miałby niby pode mnie coś układać... :drap: jest wiele osób, które nie tylko mają wiedzę, ale też pomagają i do tego wchodzą w kłótnie z innymi, głównie w offtopie. dział offtopic jest chyba najbardziej rozbudowanym działem na naszym forum i według mnie powinien zostać mocno wyczyszczony i ograniczony.

karola napisał/a:
A ja Wam powiem tak: najłatwiej napisać, że jest be i bez sensu zamiast wnieść coś merytorycznego do dyskusji.
tylko, że od kilku lat jakoś nikt się nie przyczepiał, nikt nie zgłaszał zastrzeżeń ;) kilka osób zarzuciło Wam brak autorytetu i się z tym zgadzam, bo albo będziecie miękkie kluchy i będziecie się wszystkich o wszystko pytać, albo weźmiecie się w garść i zaczniecie działać, że słowo moda/admina jest święte, nie do dyskusji i koniec kropka. Pozwoliliście jeździć po mnie jak po łysej kobyle (jedyna Layla poczuła się do kultury nie najeżdżania na kogoś kto nie może się bronić) i pozwalaliście na dyskusję nad moją karą, a powinniście powiedzieć jasno i wyraźnie - taka jest decyzja mt, koniec kropka i koniec tematu.

Nie bójcie się używać czerwonego koloru poza tym. ;) niejednokrotnie widzę jak piszecie uwagi np. o zaprzestanie kłótni na czarno, a jeśli ma być to widoczne, to uwagi jako moda/admina musicie pisać na czerwono, nawet jeśli to jest tylko prośba, bo piszecie też często jako Wy, wypowiadacie swoje opinie i wtedy jest wskazany czarny.

Sorgen napisał/a:
Nie czarujmy się, mało kto dostaje 3 osty bo to już się trzeba postarać
wcale nie trzeba się starać, jeśli Ci inne osty wiszą np. prawie dwa lata ;) na pewno musi zostać wprowadzone dokładnie określanie na ile jest dany ost, bo inaczej jest taka sytuacja jak u mnie. Ost z kwietnia 2010 miał wisieć dłużej, bo taka była informacja przy jego nadawaniu, jednak nikt nie napisał ile dłużej. Po prawie roku starania się i braku rozrób pytałam co mam zrobić, by ost zniknął i uzyskałam tylko cytat, że miał wisieć dłużej, dalej bez info ile dłużej. Dostałam kolejnego osta za inne przewinienie i znowu bez info ile ma być. Po 3 miesiącach od 2 osta dostałam w czerwcu 2011 3 osta i zakaz pisania na tydzień po kłótni o wystawę i SHSR. Przez pół roku się starałam (co większość jednak widzi) i teraz w grudniu dałam się sprowokować Bel, więc kolejne 3 ostrzeżenie. Gdyby te dwa poprzednie z kwietnia 2010 i marca 2011 były jakoś rozpatrzone i padła decyzja co z nimi zrobić to by takiej sytuacji nie było. Jest więcej na forum osób, którym osty wiszą i wiszą, chociaż przewinienie nie było jakieś duże i/lub było dawno. Co do mojego zachowania, to cieszę się, że jednak większość widzi, że się zmieniłam i potrafi spojrzeć obiektywnie, że nie ja wywołuję kłótnie, ale często daję się sprowokować do kłótni. Ci, którzy tego nie widzą, to tak jak AngelsDream napisała – jeszcze pięć lat i będzie dobrze, bo jak ktoś nie chce widzieć poprawy, to jej nie zobaczy choćbym i 10 lat się starała. ;)

Niamey napisał/a:
Ktoś taki pomysł rzucił, ktoś napisał, że jest dobry, ktoś inny, że zły.
pomysł o blokowaniu działu podrzuciła AngelsDream i bardzo się tego domagała jeśli chodzi o moją osobę, a jak widać sama napisała, że im dłużej czyta o tym, tym mniej się jej wydaje dobry pomysł, czyli warto przeczytać, przemyśleć i przedyskutować. ;)
marla napisał/a:
sam zamysł z blokowaniem offtopa nie jest zły. można by coś takiego stosować np przy drugim ostrzeżeniu, czy gdzieś. ale dla wszystkich, bez dzielenia userów na kategorie.
zgadzam się, ale trzeba by brać pod uwagę, czy przewinienia dotyczą tego offtopicu (jak u mnie), czy jednak kłótnie są w innych działach częściej.

nezu napisał/a:
Jeśli osoby które były za tym punktem nie piszą w temacie propozycji zmian, tylko ukrywają się w pw lub na gg, to ich głos nie powinien być brany pod uwagę, lub powinien być brany pod rozwagę nieco ostrożniej.
czyli znowu równi i równiejsi? nie ma obowiązku pisania tu publicznie. ;) z resztą czytając to co czytałam w temacie o ostrzeżeniach nie dziwię się, że ktoś nie chce wdawać się w dyskusje, ale jednocześnie chce przekazać mt co sądzi o zmianach, bo przecież wypowiedzi tu powinny być do mt, a nie do wszystkich.

nezu napisał/a:
Można by wręcz uznać że kary złagodziliście, a sam regulamin rozmył się do papki, z tak dowolną interpretacją dla modteamu, że żaden użytkownik nie będzie miał prawa głosu na nie.
a możesz zrobić własny szkic (chociażby kilku punktów) i podesłać mt? może to by było bardziej skuteczne niż pisanie cały czas "jest źle, zmieńcie to" bez pisania co jest źle i jak to można zmienić konkretnie.

Ja tak naprawdę jestem ciekawa dlaczego nikt wcześniej nie zgłaszał niesprawiedliwego traktowania, czy naprawdę jest takie nagminne? Czy to przypadkiem nie jest tak, że na podstawie emocji związanych bezpośrednio z moją osobą (moja kara mogła się Wam nie podobać, ale taka była decyzja mt i należy to uszanować) został podniesiony alarm, a w rzeczywistości nikt nie jest w stanie podać innego przykładu jak tylko mojej osoby w niesprawiedliwym traktowaniu? To tylko hipoteza jest jakby co. :)
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
magnes 
na lodówkę



Dołączyła: 05 Lut 2008
Posty: 3008
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 21:51   
Fea napisał/a:
A tyczy się również zgłaszania postów?
Tak jak napisała Layla byłoby to trudne i chyba mało praktyczne.
Viss napisał/a:
takim razie ja będę optować za mniejszą ilością pseudobanów, albo zmianą nomenklatury, bo wydaje mi się, że za bardzo się rozdrobniliśmy w tym. Ban = banicja, nie ma czegoś pośredniego, od tego aby stopień kary zaznaczyć są pozostałe 3 twarde ostrzeżenia. Ja tak to widzę.
No tak, ale z drugiej strony uważam, że warto by ten pierwszy 3 ost był czasowy, a dopiero drugi równał się ze stałą banicją. Czasem warto dać drugą szansę.
_________________
ze mną: :3 ) Bolek, =^..^= Totoro(??.06.2011)
na zawsze w :serducho: Franek (??.06.2008-09.02.2009), Zdzisio (??.11.2007-21.05.2009), Drakuś Ratteria Rataty (28.03.2008-14.02.2010), Dino Happy Feet (18.04.2009-01.04.2010),
Qremkline Qundelek Anahata (03.06.2010- 11.07.2010) Zenek (??.01.2009-17.07.2010), księżniczka Mrimblanka(??.03.2010-25.01.2012), Hěmiómil Beris(23.08.2010-05.02.2013) Qiỹlilóoy Anahata(03.06.2010),
 
 
     
tgategav 
pif paf =]



Dołączył: 22 Wrz 2003
Posty: 394
Skąd: Olsztyn
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 22:14   
   Zwierzątka: piesek :)
Oli napisał/a:
czy w ogóle istnieje możliwość zablokowania użytkownikowi jednego działu?


Mozna zablokować pisanie w jednym dziale.
_________________
 
 
     
AngelsDream 
Gdzieś indziej



Zaproszone osoby: 1
Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 19397
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 22:16   
   Zwierzątka: Dwa psy i Wyjątki
Czyli mogłaby to być jedna z kar, tylko pytanie, czy to ma w ogóle sens. Moim zdaniem może mieć, ale tylko w dobrym ujęciu reszty listy, a zbyt szczegółowa=komplikacje(bo za ogólnie źle, ale zbyt rozdrobnione będą chyba jeszcze gorsze), a komplikacje=niejasności i późniejsze problemy.
_________________
Baaj, Celar i Wyjątki

Musiałem stracić przezroczystość
Na którejś z tamtych dróg.
(...)
Tak mi przykro.
 
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 22:18   
tgategav napisał/a:
Mozna zablokować pisanie w jednym dziale.
czy na życzenie użytkownika (oczywiście z uargumentowaniem odpowiednim i może czasem na przemyślenie jak przy usuwaniu konta) będzie można coś takiego zrobić?
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
pszczoła 
uczulona na hipokryzję



Dołączyła: 25 Lis 2010
Posty: 3661
Skąd: Poznań / Gryfice
Wysłany: Śro Gru 14, 2011 22:29   
Oli napisał/a:
nezu napisał/a:
Cytat:
Jeśli osoby które były za tym punktem nie piszą w temacie propozycji zmian, tylko ukrywają się w pw lub na gg, to ich głos nie powinien być brany pod uwagę, lub powinien być brany pod rozwagę nieco ostrożniej.

czyli znowu równi i równiejsi? nie ma obowiązku pisania tu publicznie. ;) z resztą czytając to co czytałam w temacie o ostrzeżeniach nie dziwię się, że ktoś nie chce wdawać się w dyskusje, ale jednocześnie chce przekazać mt co sądzi o zmianach, bo przecież wypowiedzi tu powinny być do mt, a nie do wszystkich.


Zgadzam się. Kilka osób tutaj wypowiada się dosyć agresywnie, wg mnie niepotrzebnie. Nie mam ochoty wdawać się teraz w dyskusje i jeśli miałabym jakieś propozycje zmian/coś by mi się nie podobało, napisałabym pw do któregoś z modów.

Jestem tu krótko, nie wiem jak było kiedyś. Wiem jedynie, że mi się tu podoba i nie jest tak tragicznie, wręcz byłam w szoku kulturą wypowiedzi wielu tutejszych osób i ich obeznaniem.
Odniosę się jeszcze do propozycji stworzenia listy osób chętnych do pomocy. Kiedyś już chyba był taki pomysł? I nic nie zostało w tej kwestii zrobione? Wg mnie może to być trochę utrudnione dla "wolontariuszy", musieliby być naprawdę cierpliwi i musiałoby im się chcieć :P W końcu różni ludzie się tutaj pojawiają, niektórzy mogą być męczący i nawet po kilku wyjaśniających pw nie zrozumieją, dlaczego nie kupuje się w zoologu. Jednak pomysł uważam za dobry, o ile zgłoszą się chętni. Zauważyłam też, że jednak mało jest osób doświadczonych udzielających rad np. w dziale leczenie... Więc fajnie by było, aby było kilka osób chętnych do pomocy w różnych przypadkach.

A, i jeszcze jedno. Nie wiem czy to dobry temat do tego, ale spróbuję. Czy jest możliwość ograniczenia wyboru loginu nowego użytkownika? Jak widzę kolejną np. Kasia.xxx (xxx - wpisz dowolne) to mnie już skręca. Jak mam niby odróżniać takich użytkowników? Bo na pewno nie po loginie, skoro różni się np. tylko liczbą ;)
_________________
Ze mną: Yankes of Anahata, Faun i Syrio Forel of Anahata, Irytek SR
Na zawsze w sercu: Carlos, Olli, Ozzy SR, Huragan of NL :(
 
 
     
pixel 


Dołączył: 20 Sty 2009
Posty: 231
Wysłany: Czw Gru 15, 2011 00:05   
Ja tą kłótnie widzę w ten sposób:

Wynikła kontrowersyjna sprawa z Olimpią, podniosła się dyskusja na temat tego czy MT nie traktuje jej ulgowo za to, że to Oli a nie inny użytkownik.

MT przyznał, że regulamin może być niejasny w odczytywaniu, zaproponował nowy szkic.

Grupka użytkowników próbuje ukształtować ten regulamin i się wydziera na MT, że ich nie słuchają.

Powtórzę, albo robimy demokrację, i każdy użytkownik głosuje za wersjami regulaminu, nie wymaga to od niego wypowiadania się w tym wariackim i równie strollowanym temacie jak sprawa której dotyczy. Referendum społeczności przyjmuje albo odrzuca propozycję MT.

Albo MT jedynie może wysłuchać waszych komentarzy i ustalić nowy regulamin, nie koniecznie będący po myśli grupki dzielnie walczących paladynów w tym temacie i nikt nie ma do niego o to pretensji. Dobry MT wysłucha ludu, może coś rzeczywiście lud wie lepiej.

Nie może to być tak, że regulamin jest zmieniany tylko dla użytkowników którzy chcą (aktywnie) zmiany, bo wtedy (bez względu na to czy walczą słusznie) regulamin jest robiony pod nich. (a przecież nie można robić regulaminu pod użytkownika! takie były okrzyki!)

PS. Jak dla mnie to mógłby być punkt który mówi, że wiking ma zawsze rację. :P
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Gru 15, 2011 00:20   
pixel napisał/a:
Jak dla mnie to mógłby być punkt który mówi, że wiking ma zawsze rację.
bo tak to powinno funkcjonować - decyzje modów i adminów nie powinny podlegać dyskusji i kropka. to, że pozwoliliście na takie rozwinięcie się tematu o ostrzeżeniach koszmarnie podkopało autorytet mt. jeśli ma to funkcjonować to powinno się połączyć słuchanie ogółu (nie tylko grupki kilku osób) i bezwzględność decyzji mt, które nie podlegają żadnym dyskusjom. ;)
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
kotek 



Dołączyła: 15 Lip 2007
Posty: 8
Wysłany: Czw Gru 15, 2011 00:54   
Oli napisał/a:
pixel napisał/a:
Jak dla mnie to mógłby być punkt który mówi, że wiking ma zawsze rację.
bo tak to powinno funkcjonować - decyzje modów i adminów nie powinny podlegać dyskusji i kropka. to, że pozwoliliście na takie rozwinięcie się tematu o ostrzeżeniach koszmarnie podkopało autorytet mt. jeśli ma to funkcjonować to powinno się połączyć słuchanie ogółu (nie tylko grupki kilku osób) i bezwzględność decyzji mt, które nie podlegają żadnym dyskusjom. ;)

Pamiętam, że na dziabie był kiedyś taki rygor, że mt ma rację, jest bezwzględny i nie ma dyskusji. Po zbanowaniu pewnej osoby, zrobił się podział. Wielkie halo i "jak to tak można".
Jeśli tutaj też będzie taki rygor, to być może stanie się to samo i powstanie trzecie szczurze forum. Z resztą już kilka osób usunęło konto.
To forum miało być lekkie, przyjacielskie i bez spiny.
Czytając niektóre tematy nachodzi mnie myśl, że jest jak z komisją państwową, z której i tak nic nie wynika a ludzie muszą tego słuchać bo jest nadawane publicznie.
 
     
Oli 



Dołączyła: 14 Sty 2007
Posty: 13184
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Gru 15, 2011 00:58   
kotek napisał/a:
To forum miało być lekkie, przyjacielskie i bez spiny.
od lat takie było (co ciekawe większości jednak to nie przeszkadzało) i padło hasło, że mt nie ma autorytetu i jest beznadziejny i powinien podać się do dymisji, a mnie się jednak wydaje, że w te wszystkie uwagi na "nie" początkowo wkradła się prywata mocno związana z moją osobą, a nie dobrem forum, czy innych rzekomo uciśnionych użytkowników. :wink:
_________________
Z nami: Jojo i Princeska; Duszek, Amidala i Zosia; Api i Kava
na dt: suczka Sarabi www.facebook.com/EkipaDuszka
 
 
     
Wampiwor 
zzasiedmiogórogrodzianka


Dołączyła: 14 Lis 2008
Posty: 215
Skąd: Poznań/Nowogard
Wysłany: Czw Gru 15, 2011 01:10   
Oli napisał/a:
od lat takie było
tylko są ludzie, którzy wolą potrollować ku uciesze niż zamknąć okienko dla dobra ogółu. I nie piję tu tylko do Ciebie Oli, chociaż nie kryję, że Ciebie to też dotyczy.
Czy mogłabym prosić o zmianę tytułu tematu? A raczej poprawkę literówki, bo gryzie - to ważny temat.
_________________
Bywam na forum, nie jestem. Szybki kontakt tylko telefonicznie (numer u moderacji)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Alloszczur Strona Główna » Funkcjonowanie forum » Archiwum » Sugestie zmian regulaminu i funkcjonowania forum
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.42 sekundy. Zapytań do SQL: 12