Alloszczur

[sachma]

marhef, jesli ktos bedzie chcial wiedziec to kupi, jesli nie to nie. twoja opinia jakos malo mnie interesuje w tym temacie.
my bierzemy przyklad z innych organizacji hodowcow szczurow - w czechach ksiazeczka jest dostepna tylko na wystawach i trzeba ja kupic i nie mowimy tu o ogolnych wzorcach, ale o dokladnym rozpisaniu, na jakiej wysokosci maja byc uszy, jak maja byc zagiete, jak dlugi ma byc ogon i jak duza ma byc glowa - to informacje potrzebne tylko wystawca. ogolne informacje sa na stronach www.

[pituophis]

W żadnym znanym mi sensownym związku odmiany sierstne myszy i szczurów nie są "rasami", łącznie zresztą z fińskim, do znudzenia powtarzają "coat varietes". To jest niestety wynik niedouczenia twórców MCP, i ciągnie się przez te wszystkie lata do tej pory... .

Natomiast myszy w typie angielskim niezależnie od rodzaju sierści doskonale pasują do kryterium odrębnej rasy. Może by więc (analogicznie do papużek falistych na przykład) określać je jako rasę myszy wystawowych?

Myszy "pół lh" to myszy o nieco dłuższym włosie, które trafiają się zwłaszcza wśród satyn, i niekoniecznie są het lh Zazwyczaj takie myszy mają dłuższy włos jedynie w młodości. Fenotypowo trudno je wyróżniać.

Zupełnie nie rozumiem oburzenia faktem, że szczegółowe wzorce nie będą ogólnie dostępne. Nie są one potrzebne nikomu kto nie hoduje i nie wystawia szczurów - a zainteresowani zawsze będą mogli je kupić.

[Ratata]

Podpisuję się czterema kończynami pod wszystkim, co zostało wyżej napisane przez Pitu i Sachmę.
Proponuję, żeby PMC dokształcił się w kwestii genetyki i obowiązującego nazewnictwa, lub zatrudnił kogoś znającego na tyle języki obce, żeby nie wychodziły takie absurdy przy tłumaczeniach.
Bo to, że hodowcy myszek coś sobie zwyczajowo nazywają tak, a nie inaczej, to już ich problem, zwłaszcza że stosują już istniejące nazwy (rasa np.) w znaczeniu innym od ogólnie przyjętego, które zostałoby wyśmiane przez każdego parającego się biologią/genetyką/hodowlą czegokolwiek.
Marhef, Twoje uwagi są kompletnie nie na miejscu

[Mohanah]

No nie wiem czy macie prawo do tak ostrej krytyki w stosunku do innych Związków zwierząt rasowych gdy tym czasem Wasze Stowarzyszenie jest chyba najbardziej kulejącym jakie znam. I to jak bardzo prawidłowych nazw używacie tego nie zmieni.
Z tego co napisała sachma to w tym Stowarzyszeniu nic nikomu się nie chce, a już jakiś wkład własny to w ogóle nie wchodzi w grę.
Myślę, że wystarczyłoby troszkę chęci i całosć by dużo sprawniej działała.
Ale w sumie to Wasza sprawa.

A co do wzorców, to uważam za duży błąd to, że nie są ogólnie dostępne.
Jeżeli ktoś chciałby założyć swoją hodowlę to moim zdaniem powinien się najpierw podszkolić w każdej dziedzinie dotyczącej tej hodowli, a dopiero później za nia się zabierać.

[myaku]

A nie można po prostu samemu tych wzorców wymyślić?

[Juni]

Bagienko, bagienko, tarallalala. Zastanówcie się nad tym co piszecie. Czy naprawdę chodzi Wam o wytykanie błędów SHSR kontra PMC [?] ?

Zamykam karnie. Jeśli ktoś poczuje jeszcze potrzebę napisania to proszę o PW, nie będę gryzła, ale ostrzegam, że jak drugi raz zamknę to szybko nie otworzę

Czekam na PW dopiero jutro.

[ Dodano: Sro Paź 10, 2007 09:58 ]
Otwieram. I piszę od razu to samo co na PW osobom zainteresowanym: to jest temat o WZORCACH a nie wyższości PMC nad SHSR czy odwrotnie. Nie wytykajcie sobie błędów, nie chcę żeby temat po raz kolejny [nie ten konkretnie] zamienił się w nagonkę.

Mam nadzieję, że emocje już opadły. Wasza kolej! Pokażcie, że umiecie dyskutować używając słów a nie broni

Bagienko, bagienko, tarallalala. Zastanówcie się nad tym co piszecie. Czy naprawdę chodzi Wam o wytykanie błędów SHSR kontra PMC [?] ?

Zamykam karnie. Jeśli ktoś poczuje jeszcze potrzebę napisania to proszę o PW, nie będę gryzła, ale ostrzegam, że jak drugi raz zamknę to szybko nie otworzę

Czekam na PW dopiero jutro.

[ Dodano: Sro Paź 10, 2007 09:58 ]
Otwieram. I piszę od razu to samo co na PW osobom zainteresowanym: to jest temat o WZORCACH a nie wyższości PMC nad SHSR czy odwrotnie. Nie wytykajcie sobie błędów, nie chcę żeby temat po raz kolejny [nie ten konkretnie] zamienił się w nagonkę.

Mam nadzieję, że emocje już opadły. Wasza kolej! Pokażcie, że umiecie dyskutować używając słów a nie broni

[sachma]

Juni, dziekuje za otwarcie


myaku, jesli chcemy zeby szczury zdobywajace na naszych wystawach po 95pkt zdobywaly te same pkt na wystawach w Czechach (jest tam raz do roku miedzynarodowka) to nie mozemy sobie sami tego wymyslac - a dokladne wzorce sa TYLKO w tej jednej ksiazecce - nie znajdziesz tego na zadnej stronie www, dlatego wlasnie trzeba wykupic licencje na rozpowszechnianie i zatrudnić tlumacza (bo nikt z nas az tak dobrze czeskiego nie zna)


Mohanah, moim zdaniem nie ma sensu dyskutowac o organizacjach, ale o samym uzyciu slowa rasa - u szczurow nie ma ono racji bytu - jesli u myszy na prawde (nie znam sie, nie czytalam i nie widzialam) rodza sie kundle, to mamy wyjasnienie dlaczego u was mowia ze to rasy a nie odmiany - choc pitu (on jednak myszy hoduje i interesuje sie i szczurami i myszami rasowymi w polsce i za granica) podal dowod "coat varietes" - jednoznacznie widac ze chodzi o odmiane futra a nie rase futra..

mam male pytanie - mozesz mi pokazac strone gdzie sa podane mysie wzorce? bo powiem szczerze, ze mnie to zainteresowało.. bo wydaje mi sie ze myslimy o zupelnie innych wzorcach (ja mowie o bardzo dokladnych, a nie ogolnych - bo ogolne beda dostepne jak sie zgadam z nezu i znow zasiadziemy do naszej strony www )

[Mohanah]

No więc tak po kolei.
Jednak nie mylimy się używajac takiego a nie innego nazewnictwa, podobnie robią jedne z najwiekszych związków felinologiczne (np. FIFe) czy chociażby zwiazki świnek rasowych.
Może wyjasnię pojęcie rasy...

Jest wiele definicji ras:

- Rasę tworzy wzorzec-standard

- Rasa to dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią. (Fenotyp (gr. phainomai - przejawiać; typos - wzór, norma) to ogół uzewnętrzniających się cech morfologicznych, fizjologicznych i biochemicznych osobnika, np. wzrost człowieka lub struktura włosa u kotów i psów. Cechy fenotypowe powstają na skutek działania różnych genów, częściowo modyfikowanego przez wpływ środowiska i historię osobniczą.)

- Rasa w zoologii, w zależności od przyjętych kryteriów podziału:

rasa geograficzna - kategoria zastąpiona we współczesnej systematyce przez podgatunek
rasa fenotypowa - grupa o wspólnym fenotypie, termin używany do dziś, nazywany po prostu rasą lub odmianą
rasa ekologiczna - populacja zajmująca dany biotop
rasa fenologiczna - populacja o zsynchronizowanym cyklu biologicznym

- Rasę dzielimy ze zwględu na:

genotyp
fizjologię
morfologię
anatomię

- Pojęcie rasa oznacza grupę zwierząt w obrębie tego samego wielotypowego gatunku, która odznacza się swoistymi, dziedzicznymi cechami.


Następnie:

W zoologii istniała wprowadzona przez Karola Linneusza odmiana (aberratio), używana dla określenia zmienności osobniczej, form ekologicznych lub ras geograficznych. Obecnie uznawana jest za termin źle zdefiniowany i została wykreślona z nomenklatury zoologicznej.

Obecnie używa się terminów: rasa/podgatunek

Następnie:

Termin "odmiana" powszechnie coraz częściej dotyczy roślin w szczególności odmian barwnych (podobnie u myszy)

Odmiana (łac. morpha) - kategoria systematyczna niższa od podgatunku. Stanowi zbiór pewnych odchyleń od wzorca gatunku występujące u dużej grupy osobników. Odmiany nie są związane z określonymi stanowiskami geograficznymi a właściwe dla nich cechy są utrwalone dziedzicznie i nie zmieniają się wraz z warunkami życia. Odmiany różnią się od siebie drobnymi cechami np. barwą kwiatów. Odmiany danego gatunku mogą się swobodnie krzyżować między sobą.

W botanice wyróżniamy:

odmiana botaniczna (varietas, kategoria uznana przez ICBN) - np. Nuphar lutea (L.) Sibth. & Sm. var. tenellum Rchb.
odmiana mieszańcowa (nothovarietas)
odmiana uprawna (hodowlana), kultywar (cultivar, kategoria uznana przez ICNCP) - np. Juniperus virginiana L. 'Skyrocket'

.............

Prosze wzrócić uwage na przepisy dotyczące uznania nowej odmiany w hodowli roślin oraz podział na rasy u koni.
Polecam http://www.koty.org.pl/rasykotow/rasy,fife.htm
i kilknijcie w poszczególne grupy.

Wnioski:

W praktyce i teorii aby podzielić osobniki (dot. zwierzat)na dwie różne rasy - wystarczy, aby te osobniki miały dwa różne a zarazem stałe i dziedziczne cechy/genotypy.

..................

można się również kłócić o definicje rasy u człowieka, rase u koni np. małopolak i wielkopolak, rasy koni używane do skoków itp.

Również u świnek morskich rozróżniamu rasy ze względu na rodzaj włosa : sheltie (długowłosa bez rozet), texel (długowłosa z karbowanym włosem), coronet ( z rozetą), merino ( z rozetą i karbowanym włosem)...

Także sami widzicie, że praktycznie większość organizacji zrzeszających hodowców zwierząt rasowych używa terminologii rasa w odniesieniu do rodzaju włosa. I jest to jak najbardziej poprawne.

Co do wzorców myszy rasowych mamy ogólne w języku polskim na stronie PMC http://pzhmmr.w.interia.pl/standard.html oraz szczegółowe na stronach fińskich http://www.hiiret.fi/eng/...ties/index.html (mam je przetłumaczone, lecz to gruba książka więc nie jestem w stanie wstawić).

[Azi]

Ja bardzo byłabym zainteresowana właśnie wzorcami oględnymi. Mnie, jako osobę nie zajmująca się hodowla, nie interesuje na jakiej wysokości wględem oczu mają być uszy lub czy plama ma być na 1,5 czy 1,6 cm średnicy, ale interesuje mnie na przykład jak bardzo mój szczur jest bliski wzorcowemu, tak w procentach i chciałabym, kupując szczura od hodowcy, uzyskać informację jak bardzo mój podopieczny jest podobny (lub odbiega) od ideału. Ot, tak, bo ciekawa jestem. I uważam, że takie, oględne informacje powinny być darmowe. Natomiast jeżeli ktoś, chce mieć całą małą encyklopedię do postawienia na półce, to jak najbardziej zgadzam się tu z opcją zapłaty.

[mataforgana]

podpisuję się pod Azi.

podpisuję się pod Azi.

[sachma]

Azi, ja wlasnie caly czas mowie o tej jak to nazwalas "malej encyklopedii"

ogolne wzorce sa dostepne na stronach anglojezycznych - polska strona sie tworzy - bo ani ja ani Nezu nie mamy wiele czasu, a taka strona to masa pracy i porownan.. bo tak na prawde w anglii pewne kolory nazywaja sie inaczej niz w stanach, z koleji w niemczech czy w rosji pewne kolory kolory nazywaja inaczej niz w czechach - a my chcemy to jakos ujednolicic...

Cytat:

- Pojęcie rasa oznacza grupę zwierząt w obrębie tego samego wielotypowego gatunku, która odznacza się swoistymi, dziedzicznymi cechami.

odniesienie do psow rasowych.. krzyżując dwie rasy mamy psy ktore nie odpowiadają kazdej z nich - kundle. krzyżując dwa szczury rożnych odmian mamy szczury ktore mozna zakwalifikować do odmiany. krzyzujac psy tej samej rasy otrzymujemy szczenieta wg wzorca posiadajacymi wlasnie te swoiste dziedziczone cechy.

Cytat:

W praktyce i teorii aby podzielić osobniki (dot. zwierzat)na dwie różne rasy - wystarczy, aby te osobniki miały dwa różne a zarazem stałe i dziedziczne cechy/genotypy.

no wlasnie.. krzyżując dwa szczury o roznych cechach otrzymujemy potomstwo ktore dalej nie niesie tych samych cech.. nie sa stale.. bo po rexie rodza sie standardy a po dwoch rexach rodza sie double rexy. rex sie nie niesie.. samica standard po rexach skrzyżowana ze standardem da nam same standardy.

Cytat:

można się również kłócić o definicje rasy u człowieka

po rodzicu bialym i czarnym urodzi sie mulat
po rodzicu bialym i bialym urodzi sie bialy
gdyby ludzie nie dzielili sie na rasy a na odmiany to po rodzicu bialym i czarnym raz rodzil by sie bialy a raz czarny - bylo by to uzaleznione od sily genow rodzicow.. i pewnie rozne kombinacje genow mialy by tu wielkie znaczenie.


z tych wlasnie wszystkich wzgledow u szczurow (przypominam ze to temat o szczurach na szczurzym forum) wyrozniamy odmiany a nie rasy - i tak jest na calym swiecie

Mohanah, a skad masz ten tekst? czy wasz zwiazek go rozsylal? czy jest gdzies ogolnie dostepny? bo tylko to czy jest w jezyku polskim ogolnie dostepny mnie interesuje

[Mohanah]

[sachma]

Mohanah, chodzi mi o tekst w jezyku polskim ze wzorcami.

edit.

przejdzmy znow na grunt psa i szczura

krzyzujesz ONka z colie - masz kundle, krzyzujesz te kundle z ONkiem - nadal masz kundle.

krzyżujesz rexa i velveteena masz krzyżówkę rex-velvet, krzyżujesz takiego ze standardem i masz rexy standardy i velveteeny. rozumiesz?

[Mohanah]

[pituophis]

Cytat:

Nigdzie nie jest napisane, że rasa to: inna budowa, inny charakter, inny coś tam

Poczytaj dowolny podręcznik zootechniki. Tam właśnie będzie TAK NAPISANE ( że rasa to inna budowa i charakter). Mohanah, niestety, ale to Ty nie masz pojęcia, czym jest rasa... .