Alloszczur Strona Główna Alloszczur
Forum dyskusyjne Alloszczur - forum miłośników szczurów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
chciałbym kupić szczury, ale to nie takie proste
Autor Wiadomość
k83 


Dołączył: 19 Gru 2016
Posty: 2
Wysłany: Pon Gru 19, 2016 22:11   chciałbym kupić szczury, ale to nie takie proste

Szanowni Forumowicze,

To mój pierwszy wpis, bo poszukiwanie szczurów od kilku dni doprowadziło mnie w to miejsce..

Chciałbym kupić 2 samce dumbo.

Okazuje się, że to nie takie proste. W ogóle ciężko kupić jakiekolwiek, by pochodziły z hodowli.

Miałem w swoim życiu kilka szczurów, ale zawsze ze sklepów zoologicznych, nie myślałem o hodowlach.

Na różnych forach czytam, żeby nie kupować szczurów z "rozmnażalni", żeby nie wspierać tych procederów, że szczury z jednej linii mieszają się ze szkodą m.in. dla ich zdrowia i życia.
Zgadzam się z tym absolutnie i koniecznie chcemy teraz kupić szczury z hodowli.

Napisałem już do kilku zarejestrowanych hodowli w Polsce i okazuje się, że szczura nie można dostać, bo te urodzone już zarezerwowane, a na planowane mioty też już długa kolejka.

Niektórzy doradzają też adopcje - ok, też przeglądałem ogłoszenia i wiem, że to są maluchy kupowane w sklepach, ciężarne samiczki, które dopiero u kogoś w domu się takie okazały, nie wiadomo kto jest ojcem, pewnie brat z tego samego miotu i dzieci znowu będą ze skazą genetyczną - a tego przecież nie chcę, bo szukamy szczura z hodowli.

Jak w takim razie nie rozważać zakupu ze sklepu, gdzie szczurki są dostępne od ręki i nie musimy miesiącami czekać na naszych podopiecznych?
Z perspektywy uczuć, radości i nawet tego, że takie bidule siedzą za tymi szybami w sklepach i żal nie kupić i nie uratować takich stworzeń, skoro wiem, że u nas będą miały najlepiej? Czym one winne, że nierasowe?

Wszyscy przekonują, żeby kupować tylko rasowe szczury, ale praktycznie to kupić można nie wiadomo kiedy.
Ciężko to nazwać alternatywą dla zwierząt ze sklepów, bo można stanąć przed wyborem albo kupić ze sklepu albo nie mieć wcale.

Rozumiem, że wszystkie mioty trafiają do pasjonatów, którzy mają cały czas u siebie stadko, a w swoim życiu już mieli tych szczurów kilkanaście.
Też miałem kilka szczurów w swoim dziecięcym wieku, ale też dorosłym, natomiast było to dopiero 6 sztuk - niektórzy w Was mają tyle w tym momencie, więc nie mam co się porównywać.

Ale co ma zrobić normalna osoba, która nie będąc pasjonatem, nie będzie czytać wszystkich wątków, facebooków (a te co przejrzałem to wszystko porozchwytywane, nic nie można dostać), po prostu chcę dostać zdrowe wesołe szczury, zapewnić im wspaniałe życie i cieszyć się nimi długi czas.

A jedyne, co mogę dostać, to szczury ze sklepu, łamiąc te wszystkie zasady, które chyba wszyscy wyznajecie..
No chyba, że nie potępiacie kupna ze sklepu i to właśnie mi doradzicie?

To takie moje rozterki, bo na prawdę mi zależy na dwóch małych bąkach, ale proszę byście zrozumieli sens tej chaotycznej mojej wypowiedzi.

I poniżej pytania:
W jaki sposób stajecie się właścicielami nowych maluchów, na prawdę czekacie pól roku na listach?
Jak chcecie przekonać nowe osoby, żeby nie kupowały szczurków ze sklepu, skoro, tak jak pisałem ciężko jest czekać i męczyć się tym wielomiesięcznym oczekiwaniem, a te sklepowe przecież też chcą żyć?

Można napisać, że jak komuś zależy, to może poczekać, ale też musicie przyznać, że słabą alternatywą dla niekontrolowanego rozmnażania jest fakt, że tak ciężko można dostać rodowodowe stworzenia?

Prośba o konstruktywne odpowiedzi.

Dziękuję i Pozdrawiam
 
     
agathe1988 



Dołączyła: 24 Maj 2015
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Gru 19, 2016 22:27   
   Zwierzątka: H&M&E&T&O&D


k83, nieprawdą jest, że szczury z rodowodem od lat trafiają w te same ręce. Kiedyś owszem, mogło tak być, gdy hodowle dopiero zaczynały funkcjonować. Teraz, gdy świadomość ludzi urosła, rodowodowe szczury znajdują opiekunów również wśród osób, które przygodę ze szczurami dopiero zaczynają. Czy długie czekanie zniechęca i popycha do sklepu? Można to dwojako rozpatrywać: osobę cierpliwą, rozumiejącą mechanizmy panujące na zapleczach sklepów- nie zniechęci; dla osoby niecierpliwej, czekanie będzie jedynie wymówką, by szczura nabyć w sklepie.

Osobiście nie mam pod opieką szczura rodowodowego, ale zdaję sobie sprawę, że na wymarzonego malucha warto zaczekać. A w międzyczasie, zanim zdecyduję się zapisać na któryś miot hodowlany, daję domy szczurom z DT. Prawda, żyją krócej (choć to nie reguła), ale uwierz, że dają tyle samo (o ile nie więcej) radości, co szczur rodowodowy.
Jak przekonać do adopcji, a nie zakupu? Na większość idealnie działa film z zaplecza hurtowni (dostępny na stronie PETA), z której zwierzęta trafiają później do sklepów.
Miałam szczęście być osobą, która wszystkie szczury ma z adopcji. Każdego darzę ogromnym uczuciem i nie wyobrażam sobie, by ich teraz nie było.
Uważam, że dziecku można wybaczyć błąd, jakim jest zakup zwierzęcia. Dorosłemu, w dodatku świadomemu- już nie.
_________________
Moje własne H&M&E&T&O&D - Homer, Mount, Everest, Thor, Otto i Dover

Na zawsze w sercu: Dumbo [*] Dabi [*] Abu [*] Dropsik [*] Gucio [*] Bubuś [*]
 
 
     
Ogoniasta 
<:3 )~<:3 )~



Dołączyła: 13 Lut 2009
Posty: 1018
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon Gru 19, 2016 23:53   
   Zwierzątka: 8 szczuraskowych piękności :)


Na malucha z hodowli warto czekać. :) Na pierwszą hodowlaną samiczkę czekałam 8m-cy, na ostatniego malucha prawie rok. Zapisz się na miot i czekaj cierpliwie...

W międzyczasie, tak jak radzi agathe, adoptuj maluchy z jakiejś fundacji czy sprawdzonego DT. Będą przebadane, bez pasożytów i pakietu maluchów w brzuszku. Będą miały dobry socjal. Większość moich szczurów była/jest z adopcji. Najstarsza samiczka dożyła prawie trzech lat, praktycznie nie chorując. :) Prawda, nie wiesz co niosą ich geny..mogą być kiepskie, ale mogą tez być bardzo dobre. :) Adoptuj. Będziesz miał ogromną satysfakcje, że pomagasz bidulkowi w potrzebie. Dasz dom, opiekę, troskę i miłość. :) Odwdzięczą się po stokroć. :)

Kupując w sklepie napędzasz chory i bestialski proceder produkcji zwierząt.
_________________
MARY, TEQUILA, SWEET LOVE vel SERDUSZKO, BRIE, ILIADA i ODYSEJA spod Husarskich Skrzydeł, DZIKA BERTA, XAVI Rotta Taivas

W sercu: Meggy [*], Pampuszek [*], Fibi [*], Rossa [*], Vilemo [*], Sasha [*], Celica vel Chunni SunRat's [*], Lexi [*], Seventh Heaven [*], Delicja [*], Izzie [*], Lily [*], Muffinka [*], Foxy Lady [*], Brook [*], Brandy [*], Shandy [*], Lucynka [*], Whisky [*], Bajka [*] Daisy [*], Morelka [*], Impala [*], Tessa [*]
 
 
     
Another 


Dołączyła: 17 Gru 2016
Posty: 14
Wysłany: Wto Gru 20, 2016 00:11   

Nie jestem ekspertem od szczurów, ale uważam, że warto czekać nawet rok na wymarzonego pupila. Warto też poczekać na jakieś maluchy do adopcji. Wtedy jest przynajmniej pewność, że zwierzątko jest zdrowe i bez "niespodzianki".
Jestem człowiekiem bardzo niecierpliwym i kiedyś nie wytrzymałam, kupiłam myszkę ze sklepu, a później koleżankę dla niej. Może mogłabym się tłumaczyć młodym wiekiem, ale dla mnie wcale nie jest to wytłumaczenie. Okazało się, że jedna z myszek jest w ciąży... co gorsza, od razu po porodzie zagryzła cały miot. Gdybym mogła się cofnąć w czasie nie kupiłabym żadnego zwierzęcia w sklepie. Tysiąc razy wolę długo czekać i mieć zdrowego futrzaka, niż przechodzić przez takie coś drugi raz.
 
     
eswa 



Dołączyła: 10 Cze 2016
Posty: 24
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Gru 20, 2016 10:28   
   Zwierzątka: Frodo, Bilbo i Pippin


Ja jestem przykładem osoby, która ze szczurami długo nie miała nic wspólnego, a teraz opiekuje się trójką cudownych ogonków z hodowli (i to dwóch różnych!). Również zależało mi na szczurach dumbo i mi się udało, wszystkie to dumboszki. Na jeden z miotów czekałam mniej więcej 5 miesięcy. Przy czym zaznaczę, że znaczenia czy sierść były dla mnie sprawą drugorzędną - zależało mi jedynie na uszkach. Pierwszych chłopców, braci, mam z hodowli Rotta Taivas we Wrocławiu, a zarządził tym w zasadzie czysty przypadek. W wakacje, czekając na wieści o miocie, na który byłam zapisana, przeglądałam strony innych hodowli i wątki o miotach urodzonych na tym forum. Okazało się, że urodził się miot, w którym jest aż 9 chłopców, a tylu chętnych nie ma. Szybko napisałam maila i się udało, byłam ostatnia na liście, ale już na początku września odebrałam chłopaczków - i są przecudowni! Trzeciego ogona odebrałam w październiku, z hodowli Husarskie Skrzydła w Płocku. Także, reasumując, nie zawsze trzeba czekać bardzo długo na swoje wymarzone ogony, a i osoba, która od kilku lat nie miała do czynienia ze szczurami jak najbardziej może mieć szczury z hodowli! Jestem tego żywym przykładem ;) Co do bidul z zoologów - mnie też zawsze ich bardzo, bardzo szkoda, ale niestety jest to proceder, na który mam znikomy wpływ. Adopciaki - gdybym wiedziała, to co wiem teraz, jeden z chłopców na pewno byłby adoptowany. Także rozważ też adopcję, jeśli nie chcesz czekać w kolejce.
Pozdrawiam!
 
     
Senthe 



Dołączyła: 07 Lut 2016
Posty: 338
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Gru 20, 2016 11:38   

Pierwszy z moich szczurów pochodzi ze sklepu i został mi oddany przez pierwszą właścicielkę, drugi z pseudohodowli, która oddała mi go za darmo z nieznanego mi powodu, trzeci jest rodowodowy (czekałam jakieś 3 miesiące).

Sądzę, że "zdrowe geny" i mocniejsze zdrowie szczurów z hodowli to raczej confirmation bias. Nie sądzę, by takie szczury żyły średnio dłużej i były zdrowsze. Na upartego można by nawet to zbadać czytając historie setek rodowodowych i nierodowodowych szczurów z tego forum, gdyby ktoś miał za dużo czasu.

Dla mnie głównym argumentem za szczurem z hodowli będzie świadomość, że ktoś doświadczony zajął się nim odpowiednio w pierwszych tygodniach jego życia, a nie kwestie genetyczne. Abstrahując od podstawowych kwestii zdrowotnych typu świerzb czy ciąża, różnica w zachowaniu i podejściu do człowieka u takiego szczura jest widoczna gołym okiem. Rozsądnie jest założyć, że szczur od małego oswojony z ludźmi, podnoszeniem, przytulaniem i głaskaniem nie będzie panikował, gryzł i uciekał na sam Twój widok. A mój szczur z pseudo przez długi czas tak robił i do tej pory, po roku, generalnie unika ludzi. Uważam, że naprawdę łatwiej poczekać trochę, niż się męczyć z takim zwichrowanym osobnikiem.

Mówisz też o innej kwestii, że ciężko czekać na rodowodowe, kiedy jest wiele małych stworów, które "też chcą żyć", a nie mają domu. Tutaj teoretycznie w sukurs powinny przychodzić szczury z adopcji. Po prawdzie nie chce mi się wierzyć, że nagle zabrakło szczurów do wyadoptowania. Jak długo ich szukałeś? Pytałeś w domach tymczasowych i różnych gryzoniowych fundacjach? Chociażby tu na forum zgłosiła się niedawno osoba opiekująca się miotem-niespodzianką - zakładając, że przeżyją, to te maluchy za 4 tygodnie będą gotowe do adopcji.

Chyba, że kwestia uszu jest tu dla Ciebie dealbreakerem. Ale odmawianie adopciakom i kupowanie ze sklepu tylko z powodu uszu byłoby szczytem hipokryzji i nie ma nic wspólnego z troską o dobro szczurów.
 
     
quagmire 



Dołączyła: 16 Maj 2008
Posty: 12047
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Gru 20, 2016 14:34   
   Zwierzątka: Mati, Cielo oraz Finn


Off-Topic:
Senthe napisał/a:
Sądzę, że "zdrowe geny" i mocniejsze zdrowie szczurów z hodowli to raczej confirmation bias. Nie sądzę, by takie szczury żyły średnio dłużej i były zdrowsze. Na upartego można by nawet to zbadać czytając historie setek rodowodowych i nierodowodowych szczurów z tego forum, gdyby ktoś miał za dużo czasu.

Senthe, Pyl się kiedys o takie "badanie" pokusiła (przy wsparciu innych forumowiczów). Niestety wyniki ostatecznie nie zostały zebrane i przedstawione publicznie. Chociaż rodowodowe szczury wypadły w nim podobno ciut lepiej (ale była to niewielka różnica, jeśli chodzi o długość życia.


A adopcja ma jednak taką zaletę, że nawet jeśli zwierzę ma średnie geny, to ma lepszy start. Dobrą opiekę na początku życia, kontakt z człowiekiem i istnieje pewność, że matka zaraz znowu nie będzie w ciąży, po to aby nakręcać chory biznes.
_________________
"I'm not going to ask you if you just said what I think you just said because I know it's what you just said."

Moje Słonka za TM: Syriusz, Lavian, Fado, Miluś, Ayanek, Oliś, Bibuś, Piesio, Ryjek, Zefirek, Nikuś, Deduś, Jumiś, Viguś, Jazzik, Hiruś, Karmelek, Ilduś, Indi, Szuwarek, Zeze, Ledusia, Mauryś, Kleoszek, Naboo, Przemysław, Remus, Marysia, Tosia :serducho:
 
     
Another 


Dołączyła: 17 Gru 2016
Posty: 14
Wysłany: Wto Gru 20, 2016 15:37   

Senthe napisał/a:
Chociażby tu na forum zgłosiła się niedawno osoba opiekująca się miotem-niespodzianką - zakładając, że przeżyją, to te maluchy za 4 tygodnie będą gotowe do adopcji.

Wydaję mi się, że mowa tu o mnie :P Trzymaj kciuki za ich zdrowie :kciuki:
 
     
k83 


Dołączył: 19 Gru 2016
Posty: 2
Wysłany: Śro Gru 21, 2016 13:41   

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, za te łagodne i za te ostrzejsze :)

Musicie jednak uwzględnić to, że nie jestem stałym bywalcem forum, nie mam takiej wiedzy czy doświadczenia ja Wy, nie poczuwam się też na razie do niesienia pomocy w takim stopniu, jak Wy wszyscy to robicie. Nie myślałem nigdy o angażowaniu się w DT (nie znam nawet zasad i okresów dla domów tymczasowych). Nad adopcją się zastanawiałem już kiedyś, ale chcielibyśmy dostać jeszcze małe szczury i być z nimi od początku (oczywiście od 5 tyg ich życia) - nie uważam by było to coś złego, by decydując się na podopiecznych, mieć swoje preferencje co do ich wyglądu czy wieku.
Z drugiej strony, jakbym po prostu chciał szczura, to już bym go miał ze sklepu, bez umów, zobowiązań, bez czekania, bez czytania forum, bez przeglądania ofert hodowli i adopcji.
Chciałbym szczura z hodowli (bo mają lepsze geny i charakter - ale nie sprzeczajmy się o to, bo sam chciałbym się o tym przekonać) i chciałbym by były to 2 samce dumbo - teraz łatwiej mi na nie zaczekać albo polować na adopcję, do której się przekonam (wtedy nawet nie będę się upierał co do wyglądu uszu).
Skoro tu jestem, to znaczy, że nie chcę popełniać błędów, ale też nie chcę rezygnować z możliwości wyboru - dziękuję za Wasze opinie i sugestie, doceniam to, że tak szybko i licznie się odezwaliście.
Wasze argumenty jednoznacznie przekonały mnie do tego, by po pierwsze nie zrażać się długim czasem oczekiwania, a po drugie na poważnie rozważyć adopcję niezależnie od cech i wieku adoptowanych.

Obiecuję też odwiedzać forum i zapoznać się ze wszystkimi treściami, które mogą pomóc przy opiekowaniu się szczurami - każdy od czegoś zaczynał i nie od razu wszystko wiedział.

P.S.
W międzyczasie okazało się, że hodowla Wonderland ma dostępne teraz dumbo a kolejne za 5 tyg, więc może się dogadam i mam szansę niedługo czekać :)

Pozdrawiam i trzymam kciuki za Wasze inicjatywy.
Postaram się też za jakiś czas wrzucić jakieś zdjęcia i podzielić wrażeniami.
 
     
agathe1988 



Dołączyła: 24 Maj 2015
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 21, 2016 13:56   
   Zwierzątka: H&M&E&T&O&D


Cytat:

W międzyczasie okazało się, że hodowla Wonderland ma dostępne teraz dumbo a kolejne za 5 tyg, więc może się dogadam i mam szansę niedługo czekać


Akurat Wonderland polecaną hodowlą nie jest. Współpracuje z inną pseudo, stąd też nie wiesz tak naprawdę, z jakiej linii pochodzą rozmnażane przez nich szczury. W zasadzie jedyną różnicą pomiędzy adopcją a Wonderland jest to, że szczury z adopcji dostajesz za darmo.

Raz jeszcze przypominam, że hodowle zaufane, które dbają o swoje mioty, to Zirrael Rattery, Husarskie Skrzydła, Rotta Taivas (u której pojawił się ostatnio miot dumbo) oraz nowozarejestrowana w SHSRP hodowla Incredible Rats.
_________________
Moje własne H&M&E&T&O&D - Homer, Mount, Everest, Thor, Otto i Dover

Na zawsze w sercu: Dumbo [*] Dabi [*] Abu [*] Dropsik [*] Gucio [*] Bubuś [*]
Ostatnio zmieniony przez agathe1988 Śro Gru 28, 2016 04:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Layla 
zawieszona



Dołączyła: 17 Lis 2006
Posty: 7934
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro Gru 21, 2016 15:12   
   Zwierzątka: wieprze oceaniczne - Daniela i Roksana


Eee, ja zawsze adoptowałam malutkie szczury. Też mi na tym zależało i brałam max dwumiesięczne. Nie było kłopotu. Maluchów pełno w całej PL.
_________________
KUP E-BOOKA O SZCZURACH!!!

Za Tęczą Cyrus Wielki, Księżniczka Aiko, Bianca Tygrysek, Betty Chmureczka, Azjunia, Luter, Aria, Lenin, Europa, Nana, Ludwiś, Omar Rat's Troop, Harold, Kiko, Helmut, Alia, Vader, Larysa, Oczko, Gringo, Kalif, Sezam, Emir, Hassan, Bono, Alban...
 
     
FaerielDeVille 
Quendi



Dołączyła: 05 Mar 2012
Posty: 567
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Gru 23, 2016 15:00   
   Zwierzątka: 9 gnojków + laajt


k83, trochę niedojrzałe podejście, że musisz mieć szczury "na już". Nie uważasz? Jak osoba z takim podejściem ma być odpowiedzialnym opiekunem, jak hodowca czy dom tymczasowy ma mieć pewność, że równie szybko się takiej osobie szczury nie znudzą i nie wyrzuci ich pod śmietnikiem na mrozie albo na słońcu? Bardzo mi przykro, kiedy widzę takie wpisy, bo w tym przypadku naprawdę warto czekać, a z adopcjami wcale nie jest tak strasznie, jak mówisz. Ciągle pojawiają się nowe szczurki do adopcji, a w obrębie całej Polski funkcjonuje transport, więc narzekanie, że wszystko jest rozchwytywane, to takie branie problemów z sufitu.
_________________
 
     
jaszczury 


Dołączyła: 12 Gru 2016
Posty: 8
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 13, 2017 11:48   
   Zwierzątka: szczurek


Czytam pierwszy post i podpisuję się rękami i nogami. Aby przygarnąć szczurka z hodowli, zaczęłam przekopywać się przez niezliczone wątki, krzyżujące się linki i odnośniki. Wymiękłam po tygodniu. Może jak ktoś ma 6 szczurków, to nie zależy mu na tym, aby czekać na szczurka pół roku. My mamy jednego (pierwszego, z zoologa), a decyzja o przygarnięciu kolegów dla niego zapadła 2 miesiące temu i wciąż nie możemy ich znaleźć. Dodam, że jestem dorosłą osobą, pracującą kilkanaście godzin na dobę, nie spędzam wieczorów na forum (zaglądam tu tylko do poczytania i skorzystania z rad bardziej doświadczonych), nie znam się na mediach społecznościowych i nie rozumiem połowy żargonu, którym się tutaj niektórzy posługują, dlatego czytanie kilkudziesięciu stron w wątku to dla mnie katorga. Wolny czas wolę poświęcić na zabawę ze zwierzakiem niż codzienne śledzenie wątków miotów. W pełni rozumiem rozgoryczenie autora pierwszego postu, niestety dalej nie wiem, co robić.
_________________

 
     
mmarcioszka 



Dołączyła: 24 Cze 2010
Posty: 11507
Skąd: Nieporęt/Warszawa
Wysłany: Pią Sty 13, 2017 14:12   
   Zwierzątka: królinka i szczury


jaszczury, jeśli szczur jest sam i szukamy mu kolegi na już to jest cała masa ogłoszeń adopcyjnych.
Na wymarzonego zwierzaka, o np. konkretnym umaszczeniu trzeba niestety czekać. Najlepiej znaleźć hodowlę i po prostu wysłać ankietę.
_________________
:wavexxs:
Paskudy mmarciochy
Hand made by mmarcioszka
 
     
jaszczury 


Dołączyła: 12 Gru 2016
Posty: 8
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Sty 13, 2017 14:44   
   Zwierzątka: szczurek


W założonym przeze mnie wątku dot. adopcji ("Przyjmę") nie ma niestety "masy" odpowiedzi. Sprawdzam również dział ze szczurami do oddania. Zaglądam też (rzadziej) na facebooka. Pytałam także o adopcję u mojego weta.
Poza tym nie czuję się na siłach, aby adoptować szczurka z niewiadomego źródła, a z tego co słyszałam, szczurki z adopcji są np. zbierane przez "pseudoobrońców" z ulic i piwnic.
Czy to wysokie wymagania, że chciałabym, aby szczurek był zdrowy genetycznie? Nasz obecny (pierwszy) był z zoologa i choruje.
_________________

 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.36 sekundy. Zapytań do SQL: 11