Alloszczur

[AngelsDream]

Cola, ale ich psychiki nic już nie 'naprawi'. Mogą być cudownymi psami, ale pewne rzeczy zostaną poza zasięgiem.

[Cola]

AngelsDream, ale one spędzają kilka tygodni w dużym pomieszczeniu, z dużym wybiegiem, mają wiele zabawek, co chwile ktoś nowy przychodzi się z nimi bawić, wyprowadzać. podawanie leków raczej nie jest tak traumatyczne. co złego może im się dziać?

[AngelsDream]

Cola, a poznają hałasy, ruch uliczny, ktoś z nimi pracuje, nie traktując przy tym jak żywe maskotki? Uczy nie szczekania, cierpliwości przy misce, oswaja z wodą? To, co niektórzy uważają za fanaberie, dla mnie jest podstawą.

[Lavi]

Eksperymenty na zwierzętach większości kojarzą się z wielkim cierpieniem zwierzaków, z zerową socjalizacją i nauką bycia szczeniakiem. Ale to jest laboratorium, uniwersytet, który nie jest hodowlą i nie dmucha tak bardzo na psy. Fakt, że w ogóle mają przyzwoity wybieg i można się nimi zajmować jest już plusem. Takie psiaki często mają o niebo lepiej niż w niejednej pseudo (pomijając fakt testowania na nich leków, de facto dzięki którym nasze zwierzaki, które mamy w naszych domach mogą podczas choroby szybko wyzdrowieć przy pomocy takiego cudeńka. To sięz nieba nie bierze, trzeba sprawdzić jak działa organizm... Myślę, że na uniwerku Coli nie wypalają im tam skóry, nie grzebią w mózgach i nie wstrzykują Bóg wie czego do gałek ocznych. Fakt, będą miały mniejszą socjalizację, ale zawsze jakieś jej zalążki mają. Nie siedzą w klatkach dwa na dwa z miską wody...

[nezu]

Szczerze?
Uważam że te psy są i tak w lepszej sytuacji niż szczenięta z klasycznej pseudohodowli lub typowego schroniska.

Prawdziwej traumy szukajcie dziewczyny w schronach, nie w akademickim laboratorium.
Przecież Cola pisze że psy są wyprowadzane na spacery, więc siłą rzeczy poznają świat.
A socjal ludzki mają zapewne sto razy lepszy niż każdy nieszczęśnik z rozmnażalni czy pies po przejściach ze schroniska, lub urodzone tam szczenię, narażone na śmiertelne choroby wirusowe i NIEsocjalizowane, bo nie ma czasu nawet dla dorosłych psów, a co tu mówić o szczeniętach.

Jasne że świat byłby piękniejszy, gdyby żadne zwierzę nie było poddawane testom, ale to zwykła utopia.
A gdyby nie zwierzątka na których te testy były, są czy będą przeprowadzane, większość z nas i naszych pupili już by po tym świecie nie chodziła.
Tyle ode mnie.

[AngelsDream]

Lavi, wiem, ja to rozumiem, ale nie wiem, czy umiałabym się cieszyć i zachwycać. Dla mnie widok tych psów i ich "poświęcania" dla dobra ogółu, rozwoju nauki itd. nie byłby miły. Uważam wręcz, że weterynaria wypiera część ludzi z miłości do zwierząt. Zdroworozsądkowo uważam ten proces za logiczny, jednak nie musi mi się to podobać. Pewne sprawy mogę tolerować, nie muszę ich akceptować lub popierać.

Socjal, żeby był dobry, musi być mądry i przemyślany, a nie tylko intensywny. Tak na marginesie.

[Lavi]

Gdyby ich pyszczki się nie uśmiechały a ogonki nie merdały na mój widok tylko by się podkulały to też bym się nie cieszyła i zachwycała. Ale jak takie maleństwo się widzi to automatycznie człowiek się cieszy i zachwyca. I nie rozkminia nad pesymistycznością tego, że siedzą w klatce, bo siedzą. Nie zmieni tego, choćby chciał. A przekładając pozytywną energię na psiaka jest o wiele lepiej niż tą negatywną... Przynajmniej ja tak sądzę. Nie można być naburmuszonym i smutnym jak tylko się zobaczy coś co jest niezgodne z naszym ogólnym pojęciem świata. Mi jest smutno jak chodzę do zoo, ale uśmiecham się i oglądam te wszystkie zwierzęta. W zoologikach jak zdarza mi się być i zwierzęta nie są jedno na drugim tylko np dwa w klatce to też się uśmiecham do nich i zachwycam. To jest złe? Bo nie stoję i nie kontempluję nad ich krzywdą o której wiem i z którą nie mam co zrobić i tak i tak? Mam cierpieć razem z nimi, bo one ,,cierpią"? To mi się wydaje troszkę dziwne, ale to tylko moje zdanie

[nezu]

Angelsdream, oczywiście że nie musisz tego tolerować i nie musi ci się to podobać, dobrze jest jednak swoje wątpliwości podpierać dowodami, a nie takim myśleniem życzeniowym "labo, to piekło dla zwierzęcia".

Naprawdę, niepotrzebne jest rozczulanie się nad złą socjalką tych szczeniąt. Są hodowle rodowodowe które gorzej traktują swoje psy niż takie placówki.
To nie lata 70te.
Ja tam uważam że obecne podejście do tych zwierzaków w placówce którą odwiedza Cola jest w porządku, a przynajmniej bardziej w porządku niż widok brudnych, przepełnionych schronisk.
Zwierzaki mają szansę na normalny kontakt z człowiekiem, możliwość wybiegania się, a nie 100% czasu spędzone w ciasnej klatce, no i co najważniejszę, perspektywę adopcji.
Nie ma już tak, że po udanym eksperymencie "obiekty" się utylizuje i cześć pieśni, po problemie, można zakasać rękawy i pracować dalej.

Jak widać na uczelni nie traktują tych zwierząt przedmiotowo.

<edyta>
I żeby nie było że przyklaskuję testom na zwierzętach jako takim i hurraoptymizuję bo te psy mają zajebosko.
Mogą mieć lepiej. Umiem też jednak uznać podejście "mniejszego zła".
A to jest mniejszym złem.
Tym szczeniakom nie wiercą dziur w mózgach, nie podają zabójczej trucizny, nie zagazowują, nie wszczepiają do mózgu i kręgosłupa elektrod. Nie karmią byle czym. Nie głodzą. Nie wypróbowują w walkach, nie robią wiwisekcji. Nie zamykają w klatkach metr na metr i nie sprawdzają jak to wpłynie na zachowanie psa po kilku miesiącach niewychodzenia z tejże.
I jeśli mam cokolwiek JAKOŚ znosić i do czegoś się szczególnie nie czepiać, to właśnie do takiego podejścia, jak to przejawiane w stosunku do TYCH szczeniąt w TEJ placówce. W całkowitą rezygnację z badań na zwierzętach w obecnej chwili i w obecnych czasach po prostu nie wierzę, więc skoro w ogóle te testy są, to chyba dobrze że przeprowadzają je tak, a nie inaczej.

Co nie oznacza że popieram ogół badań labo na zwierzętach.
Bo tak nie jest, nie było i nie będzie. I mam nadzieję że to jasne.

[AngelsDream]

Lavi, troszkę mało mnie znasz, stąd próbujesz mi narzucać pewne schematy, od których jestem daleka i przyznam, że średnio mi się to spodobało. Widzę, że muszę napisać jaśniej i szerzej, żeby zostać zrozumiana.

Rozumiem zasadność eksperymentów na wszelkich zwierzętach, w tym również ludziach. Rozumiem, czemu jest to konieczne. I nie podważam tego. Oczywistym jest dla mnie to, że uczelnia aspirująca do poziomu europejskiego nie pozwoli sobie na uchybienia, jeśli chodzi o zaplecze dla takich zwierząt. One muszą być w odpowiednim stanie, żeby badania były miarodajne. Wybieg, zabawki, spacery, karma, opieka lekarzy - wszystko okej i to dobrze, bo mogłoby być gorzej. Nie stałabym nad nimi i nie płakała, ale nie "siusiałabym w majtki", nie rozmaślałabym się i nie rozpływała, gdyż paradoksalnie właśnie takie zachowanie uznałabym za płytkie i niedojrzałe w świetle tego, jaką rolę spełnia każdy z tych psów, jednocześnie tracąc coś na zawsze.

Cola, zapewne się obruszysz, Twoje prawo, jednak poinformować można o takich psach na milion sposobów, różnymi słowami. Ty wybrałaś taką formę, ja wyciągnęłam z tego wyboru wnioski. I to z kolei moje prawo.

Dla mnie te psy, czy większość innych zwierząt laboratoryjnych, zasługują na chwilę zadumy i docenienie tego, co umożliwia ich istnienie. I nic nie poradzę na to, że uważam, że otrzymują tylko minimum... Dobre minimum, ale jednak. Toleruję to, ale nie akceptuję tego. Nie klaszczę na stojąco i nie wiwatuję. Raczej stoję z boku i kalkuluję na chłodno.

Bo któryś może przecież nie znaleźć domu... Któryś może po miesiącu wylądować w schronisku... Czy uczelnia wnikliwie sprawdza, kto je bierze czy raczej cieszy się, że pozbyła się problemu. Szczeniaki są słodkie i łatwo się nimi zachwycać, ale wyrastają na dorosłe psy. Zastanawia mnie też pochodzenie tych szczeniąt. I to, że akurat ta rasa ma bardzo urokliwe pyszczki i cholernie trudne usposobienie, zwłaszcza w warunkach miejskich. Patrzę szerzej. Po prostu, bo tak mam.

I próba rzucania mi w twarz schroniskami i hodowlami w tym przypadku... No nie, nie trafia do mnie. Argumentów mam widać jednak dość dużo, bo to, co wyżej, to tylko część z moich przemyśleń. I traktowanie przedmiotowe też momentami rozumiem inaczej, ale nie mam ochoty wszczynać bezsensownej dyskusji, z której wycofałabym się i tak, więc na tym poprzestanę.

[Lavi]

[nezu]

AngelsDream, na chłopski rozum...
Prawdopodobnie mieli dostęp do odpowiedniej grupy kontrolnej właśnie w przypadku beagli. Jedna rasa, ten sam wiek, podobne cechy zewnętrzne i wewnętrzne. Charakterologiczne.
Z jakiego są źródła?
Możliwości jest wiele, możliwe są pseudohodowle, ale bardziej prawdopodobna jest typowa hodowla pod laboratorium, grupa kontrolna musi być jednolita i nie może przynieść do laboratorium choroby która wykończy pozostałe psy.
W jakich warunkach były utrzymywane? Możliwe, że z dala od socjalki, ale wątpię czy wtedy szczenięta dałyby do siebie podchodzić i byłyby ufne.

Patrząc na przypadek szczurów laboratoryjnych. Malce i podrostki ich dzikie nie są, ale trzymają człowieka na dystans i oswojenie ich zajmuje dużo czasu, nie zawsze zaufają człowiekowi do końca. Mówię tu o szczurach hodowanych w warunkach laboratoryjnych od urodzenia, szczepy trzymane w ciasnych boxach i z minimalnym kontaktem człowieka, a jeśli już, raczej niezbyt pozytywnym.

Te szczenięta są jednak w nieco lepszej sytuacji niż dorastające laboratoryjne szczury. Z człowiekiem mają również dobre skojarzenia. Człowiek nie tylko kłuje (co dla psa bywa dyskomfortem, bywa czasem i traumą), ale również bawi się,przynosi zabawki i głaszcze. Mówi, wyprowadza na spacery i cieszy się na ich widok.
Tak jak pisze lavi, pozytywne podejście do zwierzaka również ma sens. Jeśli ktoś przyjdzie zdołowany, czy nastawiony wrogo lub nieufnie, pies to wyczuje.
Psy są bardzo empatyczne, niemal kopiują nasze samopoczucie.

Może i sposób w który napisała to Cola i był niefortunny, ale czego byś oczekiwała?
Że zacznie nad nimi rozpaczać? Syczeć na swoją uczelnię? Kląć jak szewc na testy na zwierzętach?
Bo biedne szczeniaczki?
To i tak nie zmieni ich losu. Za to ten los może zmienić podejście optymistyczne i zaangażowane w ich dalszy DOBRY los. Także w poszukiwanie domów.

Ja jej post zrozumiałam jednak zupełnie inaczej. Nie zabolał mnie chyba tak jak ciebie. Stwierdziłam, trudno, są w takiej sytuacji, ale dobrze że są studenci, jest entuzjazm i jest poświęcany czas tym psiakom.
I nie nazwałabym tego inną wrażliwością, raczej większym realizmem.
Wolę to, niż życie w utopijnej rzeczywistości.

[AngelsDream]

Lavi, okej, nie narzucałaś. Tak to trochę zabrzmiało, może przez to, że słowo pisane charakteryzuje się wypraniem z emocji autora (trzeba się ich domyślać), jakby osoba, która nie zachwyca się tymi psami, musiała od razu drzeć szaty i odprawiać szopkę pod tytułem: zła uczelnia, biedne szczeniaczki i teatralny szloch.

Na nikogo nie najeżdżam, bo też nie ma to większego sensu. A to, że czyjeś zachowanie uważam za płytkie, tego nie zmienię, napisałam szczerze i otwarcie. Nie starałam się przy tym, by szczególnie dopiec albo się wychamiać. Coli nie znam osobiście, więc zwyczajnie patrzę na to, co dziewczyna pisze i do tego się odnoszę.

Inna rzecz, że faktycznie zauważam u studentów weterynarii inne, niekoniecznie podobające mi się podejście do zwierząt, ale... Po pierwsze nie jest to reguła. Po drugie, czasem większy dystans jest konieczny, żeby nie zwariować. Uwaga ogólna, tak na marginesie, a dalej w temacie uczelni i studiów.

Edycja z powodu wpisu nezu.

Ja to naprawdę wiem. Na psach i tym, jak odbijają emocje otrzymane zjadam zęby każdego dnia, nie trzeba mieć ogromnego doświadczenia, żeby to wiedzieć. I nie chodzi mi o traumy związane z samym podawaniem leków, chodzi mi konkretnie o to, co napisałam - braki. I tyle.

I może jeszcze to, że dla mnie realizmem jest myślenie o tym, co uczelnia zrobi ze szczeniakami, które nie znajdą domów? Co zrobi z tymi, które mogą się nie sprawdzić jako domowe pupile? Nie zrobi nic, bo gdyby robiła i przejmowała się nimi jednostkowo, zbankrutowałaby albo zmieniła profil działalności na przytułek dla własnych zwierząt laboratoryjnych. Tak, wiem, naprawdę.

[Lavi]

Zgadzam się z Tobą, że dystans czasem jest potrzebny. I wiadomo, że przez pisanie na forum nie odbierzemy wszystkiego tak, jakbyśmy to odebrali siedząc gdzieś na herbatce albo kawie;) A Coli ,,broniłam" niejako z tego względu, że sama często tak reagowałam, nawet na psy, które były z pseudo. I dopiero potem, gdy już odeszłam, zastanawiałam się co i jak. A jeśli miałabym okazje i miałabym zdjęcie z takim psem czy samego psa to tak samo sikałabym po gaciach;) Stąd mój sprzeciw.

[AngelsDream]

Lavi, no, a ja nie... Może jestem - paradoksalnie - zbyt cyniczna lub wrażliwość (tę słodką, dziecięcą) zostawiam sobie na chwile czystsze moralnie. Bo to, że laboratoria są potrzebne, a badania konieczne, jest bezsprzeczne. Na razie nie ma innej, lepszej drogi.

[Lavi]

Zgadzam się w stu procentach, że to jest potrzebne i trzeba ze zrozumieniem patrzeć na zwierzęta z tego środowiska. Nic nie poradzimy, choćby Cola chciała, to nie zapewni mega socjalizacji wszystkim psiakom. Ale znając jej miłość do zwierząt to nawet jakby miała zapewnić dwóm albo trzem namiastki socjalizacji to i tak wielki plus dla niej i jej chęci (bo to jej chęci i wolny czas, te psy nie są ,,jej" tylko uczelni, która powinna zadbać o wszystko.) A jeszcze jak namówi znajome do pomocy, to z trzech psów zrobi się dziesięć. Każdy drobny gest jest plusem w takich warunkach, tak samo w schronisku to działa. Jeśli wolontariusz skupi się na jednym psie i pomoże mu z socjalizacją a ten dzięki temu znajdzie dobry dom, to już jest mega pozytyw i wielki plus dla tego człowieka, że wykorzystał swoje chęci i wolny czas skupiając się na jednostce a nie na zabidzonym ogóle. I nie załamał rąk i robił to co nakazali (karmienie sprzątanie i spacery), tylko postanowił skupić się na czymś przydatniejszym dla psa w przyszłym życiu. Piszę bezosobowo, przykład z głowy, żeby lepiej nakreślić sytuację