Alloszczur

[EpKee]

Dziewczyny spokojnie, to ma być dyskusja o dwarfach, a nie o wyższości Warszawy nad innymi miastami

[Niamey]

No ale to już jest spekulacja - wydaje mi się, że mniejsza zachorowalność jest bezpośrednio związana z mutacją odpowiedzialną za karłowatość. Za krótko siedzę w temacie, żeby tu sypnąć garścią artykułów, ale chętnie poszukam coś na ten temat. Ponadto dwarfy hodowlane wzięły się bezpośrednio od dwarfów z laboratorium, tzn. labowe dwarfy trafiły tylko do trzech hodowli w Stanach i potem z nich rozprzestrzeniły się dalej. Można by prześledzić jak wyglądają linie w tych trzech pierwotnych hodowlach i ocenić na ile mają jakąś wartość.
Rozumiem, że Twój sceptycyzm wyniki z tego, że bardzo mocno przejechaliście się na LHach i cenię, że kolejne nowe odmiany są traktowane z dużą ostrożnością, ale mimo wszystko można chyba pospekulować i obserwować jak przez najbliższe lata będzie się rozwiajać hodowla dwarfów na świecie.
A tak na marginesie - LH to to samo, co Harley?

Off-Topic:

spoko Epkee, temat mnie interesuje, więc nie będę się narażać, że mi ktoś go zamknie, albo co gorsza, że sama będę sobie musiała dać ostrzeżenie

Nezu, myślę, że niepotrzebnie w negatywny sposób odbierasz moje słowa, naprawdę nie mam nic złego na myśli mówiąc, że mam szczęście mieć dobrych lekarzy w okolicy.

[nezu]

Wiesz, nawet jeśli sprawa nowotworów okaże się związana z odmianą, to powiedz mi co mamy robić, zrezygnować ze standardów na rzecz karłowatej mutacji?
I czy nie zapominasz, że choroby szczurze nie ograniczają się bynajmniej do nowotworów?

A co jeśli zwierzę będzie potrzebowało choćby kastracji samca/samicy? Albo usunięcia ropnia?
Nie ma chyba weta w Polsce, poza nielicznymi wyjątkami rozrzuconymi po kraju, który wykonałby taki zabieg na zwierzaku ważącym od 70 do 110 gramów.
Poza tym obiło mi się o uszy, że dwarfy hodowlane mają nierzadko problemy z dolnymi drogami oddechowymi, infekcje, które trudno leczyć.
Nie jest to opisywane powszechnie na stronach hodowli, bo to niedogodny fakt, ale wiele osób w ten sposób straciło swoje dwarfy.
W Ameryce.
Czech na razie w kwestii hodowli raczkują. Pierwsze stuprocentowo czeskie dwarfy zaledwie w jednej hodowli zdążyły dorosnąć.
Nikt poza Navelem i Blanką nie rozmnażał ich jeszcze aktywnie.

Niektóre fakty przemawiające przeciwko odmianie udało się wrzucić między bajki, między innymi przerost narządów wewnętrznych, ale inne są faktem nadal.

Głównym jest potrzeba dużej kontroli w przypadku rozmnażania dwarfów, o której pisałam w tym temacie kilka stron wcześniej.
Zdarzają się przecież ucieczki samic czy nieodpowiedzialni lub niedoświadczeni właściciele. Nie chcę wiedzieć co stało by się z dwarficą którą pokrył jakiś standardowy samiec.

<edit>
Tak, LH to Harley.

<edit drugi>
Dobra, żeby nie było.
Może i zareagowałam na ostro (i za to przepraszam), ale po prostu według mnie temat dwarfów powinien być w naszym kraju niejako zamrożony, dopóki nie będziemy w stanie zapewnić im odpowiedniej opieki weterynaryjnej gdzie tylko się da...
Obserwacja, tak, ja na przykład teraz bardzo intensywnie obserwuję prace hodowlane Czechów nad odmianą i czekam na wnioski, ale sama w życiu bym się na ten krok nie odważyła.
Mam dobrych weterynarzy, ale gdyby moja samica (przykładowy dwarf) potrzebowała operacji z powodu ropomacicza, to weci by się jej po prostu nie podjęli. Dali by zastępczą antybiotykoterapię.
A ja nie miałabym prawa mieć im tego za złe, nawet gdyby dla szczurzy skończyłoby się to tragicznie.
Mają sprzęt, ale operacja na żywym, 68, 70 gramowym organizmie w głębokiej narkozie, to jednak wyższa szkoła jazdy.


[b]Jeśli idzie o same dwarfy:
Nie są ani mniej, ani bardziej podatne na typowe dla szczurów choroby.
Tak samo jak standardy potrzebują kompleksowej weterynaryjnej diagnostyki i leczenia chorób.

Być może, jeśli wierzyć pierwotnym założeniom laboratoryjnym i wnioskom naukowców, są mniej podatne na nowotwory, być może jako mutacja, niekoniecznie szczep.

Ich rozmnażanie (aby uzyskać dwarfy) musi się odbywać według schematu:
samica dwarf - samiec dwarf
samica standard, dwarf gen - samiec dwarf
samica standard dwarf gen - samiec standard dwarf gen

Skrzyżowanie samicy dwarf z samcem dwarf gen, albo standard bez genu odpowiedzialnego za mutację kończy się dla samicy tragicznie.

[magnes]

nezuś, nie unoś się tak kochana. Niamey nie napisała, że stowarzyszenie ma wprowadzić Dwarfy, bo ona tak chce. Wydaje mi się, że wyraziła tylko swoje zainteresowanie tą odmianą i że leczenie ich nie byłoby dla niej problemem.

[Nakasha]

Off-Topic:

Dla mnie też by nie było problemem, bo moje wetki swobodnie operują zwierzęta o wadze 70 gramów.

Z tym, że chyba też nie chciałabym aby w Polsce były hodowane dwarfy, a przynajmniej ja sobie nie wyobrażam w najbliższej przyszłości sensownej pracy nad tą odmianą...

[Niamey]

Nezu, chcę żeby jedna sprawa była jasna - nie jestem jakąś szaloną zwolenniczką dwarfów, która chce je mnożyć na potęgę w Polsce. Jestem zaciekawiona.
Nie zapominam, że szczury chorują na inne choroby i zgadzam się, że przeprowadzenie zabiegu na tak małym zwierzęciu jest dużym problemem. Biorę jednak pod uwagę, że w weterynarii zachodzi postęp - jeszcze niedawno operowanie szczura było nie lada wyczynem - teraz jest coraz więcej lekarzy, którzy się tego podejmą i co więcej, pojawił się sprzęt, który umożliwia coraz więcej zabiegów. Być może za kilka lat znowu poszerzą się możliwości i usunięcie ropnia czy kastracja u dwarfa nie będzie niczym specjalnym. Przez te kilka lat można obserwować, jakie efekty osiągną Czesi, jakie Amerykaniei kto tam jeszcze dwarfy hoduje.
Rzecz jasna nieodpowiedzialny właściciel, zwłaszcza samicy, może doprowadzić do tragedii, ale tutaj paradoksalnie pewnym ułatwieniem są nieliczne mioty dwarfów - łatwiej znaleźć dwa odpowiedzialne domy dla samic, bądź je sobie zostawić, niż znaleźć takich domów np. osiem. To sama sprawia, że łatwiej jest rozwijać linię.

[nezu]

Dałam wyżej drugi dopisek...
I wychodzi na to, że piszemy o tym samym...

[Nisia]

A czy są dostępne wyniki badań mówiące DLACZEGO dwarfy są bardziej odporne na nowotwory? Coś, co by w jakiś sposób to zjawisko uzasadniało?
Dla przykładu. Czyste wistary laboratoryjne sa na ogół odporne na nowotwory, ponieważ dba się, aby w ich liniach, na n pokoleń wstecz, żaden szczur na nowotwór nie chorował. Tak więc nie przekazuje się skłonności do zachorowań na nowotwory. Nowotwór to nie choroba zakaźna, każdy ma jakąś przyczynę, a jesli nie jest ona termiczna lub chemiczna, to z pewnością ma swój rodowód w genach. Bo jeśli nawet jest to zwykły gruczolak, czy włókniak sutka, związany ze zbyt wysokim poziomem hormonów, to przecież ten poziom hormonów u danego osobnika nie pojawił się bez powodu?
Z drugiej strony wiadomo, że u osobników osłabionych, wychudzonych lub bardzo starych, nowotwory rosną wolniej, ponieważ są one swojego rodzaju "pasożytem" organizmu - jeśli nie mają z czego czerpać składników im niezbędnych do wzrostu, to będą wolniej rosły.

W związku z tym powstaje pytanie. Czy rzeczona "odporność" na nowotwory u dwarfów jest zjawiskiem pożądanym - czy wręcz przeciwnie?

Druga kwestia. Żadna mutacja nie jest bez znaczenia dla organizmu, a mutacja tak poważna, jak miniaturyzacja poza zmniejszeniem kośćca, może wpływać na wszelkie organy wewnętrzne. Pytanie - czy to szkodzi szczurowi, czy nie?

Dlatego uważam, że nie ma co gloryfikowac dwarfów, dopóki nie ma wyników rzetelnych naukowych badań nad nimi, i to nad pokaźną grupą osobników.

(PS. Tworzenie dwarfów to mutacja, która ma na celu miniaturyzację Nie można rozdzielać grupą kreską miniaturyzacji od tworzenia dwarfów )

[Niamey]

nezu, no to wszystko już jasne Jeśli chodzi o wzorce krzyżowania, to jest oczywiste, ale dobrze, że dopisałaś, bo warto wszędzie podkreślać, że nie wolno krzyżować samicy dwarf ze standardem i mam nadzieję, że nikt nigdy nie wpadnie na genialny pomysł, żeby sprawdzić, co się stanie przy takich połączeniu
Nisia, podawałam link do artykułu na ten temat - http://carcin.oxfordjourn...stract/23/6/977 Ogólnie rzecz biorąc "odporność" na nowotwory nie jest wynikiem selekcji przez ileś pokoleń tylko jest związana z działaniem genu odpowiedzialnym za karłowatość. Jeśli dobrze rozumiem, to przekazują to potomstwu, ale tylko temu karłowatemu, więc nie jest to przydatne w ulepszaniu populacji standardowych szczurów.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wydaje się, że te szczury nie mają tego typu problemów - mają proporcjonalne organy wewnętrzne.
Po trzecie - rzetelne badania naukowe nad tą odmianą zostały przeprowadzone, ponieważ te szczury powstały w laboratoriach i są dobrze opisane. I tworzenie dwarfów nie było procesem miniaturyzacji - one nie powstały poprzez dobieranie możliwie najmniejszych osobników (tak jak psy ras miniaturowych) i ich dalsze rozmnażanie. To samoistna mutacja, która została dalej pociągnięta.

[Nisia]

[Layla]

Mi się dwarfy nie podobają, bo są nieszczurze, przez to, że takie małe. Argument o wetach do mnie mniej przemawia - tym samym powinno się zakazać w Polsce trzymania myszy

[Niamey]

Nisia, nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc "namieszać w genach". Ogólnie rzecz biorąc mutacje towarzyszą każdej populacji i wszystkim organizmom. Wiele mutacji jest w ogóle niezauważalnych, niektóre prowadzą do śmierci organizmu. Mutantem jest szczur albinotyczny, dumbo, rex, fuzz itd. Wszystko to samoistne mutacje, w żaden sposób nie wymuszone przez człowieka, co najwyżej przez niego utrwalone. Nezu napisała, że obiło jej się o uszy, że te szczury miewają takie problemy. Póki co ciężko ocenić na ile jest to związane z faktem, że są dwarfami, a nie np. linią z której pochodzą. Na pewno warto na to zwracać uwagę, przy uwzględnieniu innych czyników.

[PaleNisko]

szkoda ze nie ma, moim zdaniem bylyby ladne

[Clown]

Znalazlem interesujacy artykul o genie dwdw (Dwarf).

http://www.sciencedirect....9148e9a4515d803

Tam pisze ze dwarfy maja problem z sercem! Takze jednak dystansuje sie od tej odmiany.

[magnes]