Alloszczur

[susurrement]

[AngelsDream]

Sorgen, uspokajam, że większość sekcji moich szczurów nie była zwieńczona papierem z pieczątką.

[Oli]

o tym też pisałam, że protokołu z sekcji wydać nie może każdy wet

[majlena]

Ok, czy zna ktoś weta w Łodzi, który taką sekcję bez protokołu przeprowadzi?
Albo jak zachęcić weta, żeby to zrobił? Co wet ryzykuje przeprowadzając sekcję?
Pytałam jakiś czas temu w 3ech i się poddałam. Udałam się do ZHW, choć każdy nie polecał.
To bardzo zniechęca. Wiele osób pewnie by się poddało.

[L.]

Sorgen, papieru oficjalnego nie, ale zawsze możesz dac kartę zgonu szczura i poprosić weta, aby opisał sekcje, bo nie będziesz w stanie tego zapamiętać
albo poprosić aby opisał to na zwykłej kartce.


edit:
Czy istnieje w ogóle możliwość stworzenia listy miejsc z przybliżeniem opłaty za sekcje i histo?
Czy ze względu na to, że nie do końca oficjalnie weci to mogą, nie możemy?

[Izabela]

Ciekawy temat.
Nie neguję konieczności robienia sekcji zwłok, jednak zwracam uwagę, że nie jest to wszystko takie proste, jakbyśmy chcieli.

Aspekt nr 1 – uwierzcie, że w wielu lecznicach zrobienie sekcji przerasta ich możliwości.

Mieszkam w mieście wojewódzkim, mimo to tak naprawdę nie mam gdzie zrobić sekcji, a nawet jeśli ją zrobię to nie mam pewności, że jej wyniki będą faktycznie rzetelne i wiarygodne. Nie raz, nie dwa to przerabiałam. I to jest duże miasto, a co mówić o jakiś mniejszych miejscowościach i wsiach.

Aspekt nr 2, wiążący się z 1 – pytanie (tak naprawdę retoryczne, bo nie ma na nie jednej dobrej odpowiedzi), w jakim stopniu należy sugerować się wynikami sekcji, jeśli nie są one do końca wiarygodne. Na ile mogą zniekształcić obraz linii po danym szczurze, do ilu mylnych wniosków można dojść na ich podstawie?


Przykłady do aspektu 1 i 2:
Kilka lat temu chciałam zrobić sekcję mojej kundelkowej Vanisi (sikała krwią, nie trzymała temperatury, leczono ją na zapalenie układu moczowego, zmarła w nocy po zestawie kroplówek podanych w lecznicy wieczorem), gdy rano Zbyszek pojechał i poprosił o sekcję po pół godzinie szemrania w kuluarach odmówiono mu jej przeprowadzenia. Lekarz stwierdził, że nie czuje się na siłach. Lecznica polecana na forach.

Ziarko, szczur z czeskim rodowodem, zachorował na wiosnę tamtego roku. Miał problemy neurologiczne, leczony był najpierw w Lublinie, potem w Warszawie u dr Rzepki, ponieważ lubelskie leczenie pozostawiało w mojej ocenie wiele do życzenia (to długa opowieść, więc to pominę). Dr Ania podejrzewała guza przysadki. Po śmierci szczura zleciłam sekcję (nikt mnie do tego nie zmuszał, żadna umowa, chciałam po prostu wiedzieć) w lubelskich klinikach weterynaryjnych. Opisałam dokładnie, co mają zbadać przede wszystkim, że szczur był chory NEUROLOGICZNIE, więc zależy mi na sprawdzeniu obecności guza oraz wykluczeniu patogenu zakaźnego. Uprzedziłam, że płuca będą miały zmiany, bo szczur przeszedł wcześniej potężne zapalenie, ale zostało ono wyleczone. Uprzedziłam, że serce będzie zmienione, bo szczur po tym zapaleniu miał jego niewydolność, ale był z sukcesem na nią leczony. Zapłaciłam 80 zł. za sekcję + 40 zł. za posiewy mikrobiologiczne z narządów. Wynik sekcji (na gębę, bo gdybym chciała pisemnie, to procedury, protokoły = czas + kilkaset złotych) był taki, że płuca są zmienione pozapalnie a serce przerośnięte. Nie żartuję. Na moje pytanie, co z mózgiem padła odpowiedź „a, nie sprawdziliśmy, zapomnieliśmy. Ale to i tak nigdy nie wychodzi, przysadka u szczura jest bardzo mała, więc i tak nic nie widać” Bzdura totalna, wiemy, jak duże potrafią być gruczolaki. Szlag mnie trafił. Ale przynajmniej dowiedziałam się, że w stadzie nie ma salmonelli (sic! ) i innych chorobotwórczych bakcyli, jakie mogły wykazać ichnie metody badawcze. Ichnie, zaznaczam.

Jeśli założymy, że rzecz dotyczyła przypadku szczura hodowlanego, to co takie wyniki wniosłyby do worka z wiedzą o danej linii? Jedno wielkie g. szczerze mówiąc. I pal licho, jeśli sprawa wyszłaby w domku świadomym różnych niuansów, tak jak u mnie, gdzie ja miałam pojęcie, czego szukam, na co szczur był chory i czego przez to mogę się spodziewać. Co, jeśli domek niekoniecznie zna się na szczurzych chorobach i polega wyłącznie na kompetencjach lokalnego weterynarza i ufa mu, bo przecież to lekarz, wie lepiej (jakiś czas na początku przygody z tym gatunkiem i ja byłam takim domkiem) A niejednokrotnie zdarza się, że ten lekarz każdą chorobę, łącznie np. z guzem gruczołu mlekowego, leczy enro i sterydem „zanim podejmiemy ryzyko operacji , spróbujmy rozgonić go farmakologicznie”? Domek nieświadomy sekcję zrobi, wyniki jakieś będą, hodowca weźmie je pod uwagę. Jednak czy słusznie? Może lepiej byłoby opierać się na wynikach sekcji wyłącznie wtedy, kiedy mamy prawie 100%-ową pewność, że będą one wiarygodne.


Aspekt nr 3 – poruszany tu „kij i marchewka”. Rozumiem ideę nakładania kary finansowej, ale sugeruję, że jeśli umowa nakładałaby z góry karanie, to hodowca nie może „ewentualnie” wspierać finansowo, tylko „musi” wspierać, jeśli właściciel go o to poprosi. Bo interes jest wspólny: poszerzenie wiedzy o szczurach, cel jest wspólny: polepszenie zdrowia szczurów, więc niech też i środki będą wspólne. Wydaje mi się, że w sugestiach Oli czy nezu proporcje między kijem i marchewką są zbyt rozchwiane. Brzmi to tak: nałóżmy karę finansową na domek, który nie chce zrobić sekcji, wnieśmy go na czarną listę, żeby więcej szczurów rodowodowych nie dostał. A od strony tego domku wygląda to tak: zapłaciłem za szczura spore pieniądze, wydałem horrendalną kwotę na jego leczenie, na profilaktyczną kastrację, na histo guza, może nawet wydałbym i na sekcję zwłok, ale w umowie to tylko ja mam obowiązek, tylko ja zapłacę karę? A przecież to hodowcy zależy przede wszystkim na sekcji, bo to hodowca ma plany hodowlane związane z tą linią, ja jestem tylko (a może aż) domkiem dającym dobre warunki szczurom od tego hodowcy i niekoniecznie interesuje mnie, czy linia będzie ciągnięta czy nie. Może fajniej byłoby, gdyby jednak hodowca "zobowiązał się" pokryć część kosztów sekcji czy badań histo, jeśli bym tego chciał, a nie tylko "ewentualnie zgodził się".

[quagmire]

Izabela, wiem, że to często problem i że dość często trudno znaleźć weta, który to zrobi. Ale bez tego ani rusz. Jest to zawarte w umowie. Czasami warto się zastanowić przed wzięciem zwierzaka. Tak samo, jak wcześniej warto poszukać weta, który choćby będzie chętny się uczyć i w ogóle zbadać szczura (bo są tacy, co nie tkną).
W temacie http://forum.szczury.biz/viewtopic.php?t=12195 opisaliśmy krótko, o co chodzi. Ale oczywiście w takim przypadku, jak Twój, gdy wet nawet nie obejrzał głowy, mimo, że go prosiłaś, to już nic się nie poradzi.

[AngelsDream]

[Devona]

Izabela, u mnie znów problemem jest histopatologia. Weci mają podpisane niekorzystne umowy, co nie ma większego znaczenia dla nich, bo prawie nikt nie zleca takich badań, ale mi sprawia różnicę, jak zbadanie jednej próbki to 150-200 zł w zależności od kursu euro i/lub kosztów bezpiecznej przesyłki w stosunku do 50 zł na uczelniach weterynaryjnych (biorąc pod uwagę, ile się tutaj zarabia, mieszkam w jednym z najbiedniejszych rejonów w kraju, gdzie 1500 zł netto to jest naprawdę dobre wynagrodzenie). W niczym nie pomogła mi informacja podana na forum SHSR, że tak naprawdę koszt jest jeden, jeśli się wyśle całe zwierzę do laboratorium w Niemczech, bo jedyna lecznica, która mogłaby to zrobić, nie dysponuje odpowiednim opakowaniem, a przecież nie kupią ich specjalnie dla mnie "na wszelki wypadek". Wszystkie badania, które musiałam wykonać, robiłam na własną rękę, tzn. płaciłam za specjalne pudełko z formaliną (10 zł lub czasem było w cenie oględzin pośmiertnych), wetka pakowała tam próbkę, a ja wysyłałam do osób z SHSR, które zgodziły się pomóc i zanieść tam, gdzie robią u siebie histopatologie, płaciłam za takie badanie 50 zł plus przesyłka pocztowa. Jednak nawet takie rozwiązanie nie zawsze się sprawdza, bo raz czekałam na wyniki kilka miesięcy, na odległość niewiele da się zrobić. Inny przypadek - Carmen po śmierci powinna mieć pobrane co najmniej dwie próbki (jeden z gruczolaków plus zmiany na narządach wewnętrznych), ale akurat tak się zdarzyło, że wetka miała na stanie tylko jedno opakowanie przystosowane do trzymania w formalinie, niezbyt często je zamawia, bo są rzadko wykorzystywane. Musiałam wybierać, gruczolaki wyglądały na łagodne nowotwory, więc zleciłam pobrać próbkę zmian na narządach wewnętrznych.

Ja osobiście uważam, że SHSR powinno opracować strategię dla potencjalnych domków, które nie mają dostępu do niektórych usług. Badania pośmiertne tak naprawdę nie są dla właścicieli.

[Bel]

zgadzam się z Izą ale trzeba pamiętac, że jeżeli decydujemy się na jakiekolwiek inne zwierze poza psem czy kotem, obowiązkiem właściciela jest upewnienie się, że może zagwarantowac mu należytą opiekę medyczną. Więc logicznym dla mnie jest to, że właściciel zanim zapisze się na miot wybada teren czy w okolicy ma "szczuroweta". Czy dobrym jest właściciel, który bez skrupułów patrzy jak zwierzak cierpi i umiera bo nie ma wety, który podejmie się leczenia?
Niemniej sekcja powinna byc wykonana w każdym wypadku śmierci szczura rodowodowego. Tłumaczenie "nie miałam do tego głowy" to żadne tłumaczenie. Nie ma się kasy- zgłasza się to hodowcy. Będzie chciał- zrobi sekcję. Prawdą jest, że 3 z 5 hodowli shsrp (pomijam hodowlę wu) wyciągają rękę do właściciela szczura w razie potrzeby. 2 z 5 olewa temat kompletnie.

[Devona]

Bel, ale weci odmawiają oględzin pośmiertnych ze względów formalnych, umiejąc ją przeprowadzić lub wręcz przeciwnie - upierają się przy formalnej sekcji, która kosztuje od 150-200 zł wzwyż. Ja miałam kiedyś taką sytuację, że wymagałam oględzin pośmiertnych od osób, które adoptowały ode mnie szczury z jednego miotu (wiele z nich miało nowotwory w młodym wieku i kilka zmarło przedwcześnie). Któregoś dnia zadzwoniła do mnie pewna osoba, która z powodu upadku szczura musiała go uśpić, ale wet nie chciał po prostu zajrzeć, powiedział, że albo formalna sekcja albo nic. Odpuściłam wtedy, bo życzył sobie za nią naprawdę dużo.

[Bel]

Devona, w tym wypadku właściciel powinien się zastanowic, czy może pozwolic sobie na szczura jeżeli ma taki i taki wymóg. Krótka piłka.

[quagmire]

Z drugiej strony ktoś, kto widzi zapis w umowie, że ma zrobić sekcję nie zastanawia się od razu, kto mu ją zrobi i czy to może być w ogóle problem.
Myśli sobie - ok, zrobię, skoro muszę. A później może się okazać, że nie ma jak.
Do tego choćby przeprowadzka, cokolwiek.

Może warto uczulić hodowców, żeby się pytali, zwłaszcza nowych osób, czy w okolicy mają weta, który zrobi sekcję i czy mogą to sprawdzić - zanim jeszcze oddadzą im szczura.

[Devona]

Bel, ale sytuacja może się zmienić, ja kiedyś zrobiłam taki wywiad, a później okazało się, że niektóre opcje nie są już dostępne, jak ich w końcu potrzebowałam. Innym razem jedyny wet, który mógłby mi pomóc z badaniami pośmiertnymi, był na urlopie w innym kraju. Rozumiem, że w takim razie nie nadaję się na dom dla szczura z SHSR? Poza tym jak pisałam wcześniej wiele razy - na ratowanie zwierzaka mogę się nawet zapożyczać, ale sekcja czy histopatologia są dla hodowcy, nie właściciela ani nawet zwierzęcia, którego dotyczą.

[Bel]

ale przecież w ankiecie jest jak byk " czy masz lekarza zajmującego się szczurami" - coś w tym stylu. To już jest niewiedza i lenistwo właściciela bo myśli, że każdy wet umie zając się szczurem.
Edit: