darekp - Wto Gru 10, 2013 23:28 Temat postu: Długość życia Witam Państwa do założenia tego tematu skłonił mnie wątek dotyczący długości życia Państwa szczurów i ludzka ciekawość 
Zebrałem dane i postanowiłem sprawdzić co ciekawego wynika z informacji jakie Państwo napisaliście. analiza wieku szczurów wykonana została jednoczynnikową analizą wariancji. Ponieważ wiek jest zmienną zgodną z rozkładem normalnym zatem spełnia wymogi metody. Wyniki są następujące
1. Brak statystycznie istotnych różnic w długości życia pomiędzy samcami i samicami (F = 1,66, df = 1, p > 0,05), średnia długość życia samic to 21,6 miesięcy, samce średnio przeżyły 20,1 miesięcy. 2. Średnia długość życia zwierząt pochodzących ze sklepu wynosiła 23,0 miesiące, a z hodowli (z rodowodem) 16,8 miesięcy i ta różnica była statystycznie istotna (F=13,5, df = 1, p < 0,0005) 3. Również istotna była różnica długości życia między osobnikami pochodzącymi ze sklepu (23,0 miesięcy), a osobnikami pochodzącymi z hodowli domowej (19,3 miesiące) (F= 5,6, df=1, p <0,05). W kategorii hodowla domowa znajdują się wszystkie mioty wpadkowe  i planowane.
4. Nie było istotnych różnic w długości życia między osobnikami pochodzącymi z hodowli (z rodowodem) (16,8 miesięcy), a z hodowli domowych (19,3) (F=1,3, df=1, p > 0,05). Pozdrawiam Darek Oluś - Śro Gru 11, 2013 03:03 To bardzo interesujące, co tu napisałeś. Ciekawi mnie tylko kilka kwestii: 1. Jaka była całkowita pula szczurów na podstawie której wyliczałeś średnią długość życia? Ile było szczurów w poszczególnych grupach (rodowodowe, z hodowli domowej, ze sklepu)? Czy mógłbyś wstawić tabele z danymi poszczególnych grup i ich średnią długością życia? Takie tabele na pewno mogą być pomocne. 2. Skąd brałeś dane do wyliczeń? Nie pytam o szczury rodowodowe, bo to najłatwiej dostępne dane - wystarczyło zajrzeć do wątków miotów hodowlanych. A co z kundelkami? Przeczytałeś wszystkie wątki (w tym dział Wasze szczury, Mioty adoptowane itd.) i spisałeś wiek każdego szczura? Innymi słowy: w jaki sposób zbierałeś próby? 3. Co ze szczurami, które zginęły w młodym wieku np. z powodu nieszczęśliwego wypadku? Co z kundelkami, które często mają wiek określony jedynie orientacyjnie? Mógłbyś odpowiedzieć na powyższe pytania? Byłabym bardzo wdzięczna.
Dory - Śro Gru 11, 2013 09:45 I czy szczury żyły w podobnym czasie? Ja też kiedyś miałam sklepową samicę, która żyła 4 lata, ale to było bardzo dano temu i nijak się ma do szczurów żyjących obecnie. Mógłbyś też podać, ile wynosi p w nieistotnych przypadkach? Jest różnica między 50% niespełniającymi założeń, a np. 6%. Ciekawy pomysł
darekp - Śro Gru 11, 2013 10:03 Witam, już mówię jeżeli chodzi o dane to są zebrane z tematu znajdującego się w tym dziale, który został już zamknięty "Długość życia naszych szczurów". Liczba samic 161, samców 117. Liczba szczurów ze sklepu 130, z hodowli 37, z hodowli domowej 45. Nie wszystkie szczury miały informację dotyczącą miejsca pochodzenia, albo były w bardzo małej liczbie np: laboratoryjne (15 osobników, średnia długość życia 20,5 miesięcy.
Oczywiście, że jeśli szczury posiadały rodowód wiek był znany, a szczury ze sklepu i innych miejsc miały oszacowany wiek przez właścicieli, skrajna długość życia typu 5 lat nie była brana pod uwagę (przepraszam osobę która to wpisała ).
Co do nieszczęśliwych wypadków... one chyba znajdują się w każdej grupie i nie ma to za dużego związku z rodowodem, płcią itp. Mam nadzieje, że odpowiedziałem na wszystkie Twoje pytania. Oczywiście trzeba mieć do tego trochę dystansu. Dory różnica w długości życia pomiędzy samicami i samcami p = 0,199, róznica pomiędzy hodowlą i hodowlą domową p = 0,257 Pozdrawiam Darek Devona - Czw Gru 12, 2013 00:42
Darekp, nie wiem, czy dobrze rozumiem - przeprowadziłeś analizę wariancji jednoczynnikową dla populacji parami? Bo nie widzę wzmianki o testach post-hoc. stasimalgosia - Czw Gru 12, 2013 08:28 Plus warto by np w populacji samiczek uwzględnić taki czynnik jak sterylizacja w młodym wieku. Zresztą nie można wg mnie porównać populacji z takiego ośrodka jak Warszawa gdzie mamy najlepszych Vetów (i to kilku) i z (nikogo nie obrażając) z Lądka Zdrój gdzie vetów znających się na szczurach nie ma. Są ośrodki gdzie nie ma wziewnej narkozy, są takie w których nikt się nie zna na guzach przysadki. Zmienność warunków bytowania i opieki wpływa na długość życia więc nie można wrzucić do jednego worka szczurów z różnych miejsc. wilczek777 - Czw Gru 12, 2013 09:08 Dla mnie idea bardzo dobra. Skoro są osoby które widzą błędy i znają się na rzeczy można by podliczyć wszystko jeszcze raz, uwzględniając poprawki, większą ilość szczurów rodowodowych etc. Wraz z aktualnymi danymi wyszłoby jak mniej więcej wygląda to teraz, czy w hodowlach rzeczywiście udaje się spełnić idee długo żyjącego szczura, ile średnio żyją zoologowce etc. Na forum jest wystarczająca liczba szczurów/danych żeby miało to jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości. darekp - Czw Gru 12, 2013 09:38 Witam ponownie
Devona masz absolutna rację z równością wariancji i nie mam pojęcia czemu tego nie sprawdziłem (Test Levene'a wskazał brak równości wariancji, mój błąd mój wstyd  ). Ale nie ma się co poddawać za szybko, są jeszcze testy nieparametryczne i wyniki są następując (zapomnijmy o analizie wariancji z pierwszego postu, ukarze się lekturą Stanisza).
1. Brak różnic pomiędzy samicami i samcami Test U Manna-Whitneya (U=8720,00, Z=-1,05, p=0,29) 2. Istotne różnice między sklepowymi a hodowlanymi Test U M-W (U=1534,50, Z=3,35, p=0,000801) 3.Istotne różnice pomiędzy sklepowymi a hodowlą domową Test U M-W (U=2335,50, Z=2,01, p=0,0443 4. Brak różnic między hodowlą, a hodowlą domową Test U M-W (U=707,50, Z=-1,16, p=0,2459) Co do różnicy w licznościach prób jak ktoś ma jakiś pomysł jak ten problem rozwiązać chętnie się dowiem. Jak ktoś ma inne pomysły też chętnie "wysłucham". Co do zgodności z rozkładem normalnym użyłem testu Shapiro-Wilka. Nie jestem statystykiem więc zawsze mogę coś zrobić źle jak z tą analizą wariancji a policzyć pewnie można jeszcze wiele rzeczy.
Pytań może być wiele, np: która płeć częściej gryzie ludzi? Czy agresywna samica ma agresywne potomstwo? itd., pewnie część odpowiedzi jest już znana kwestia znalezienia artykułów. Pozdrawiam Darek [ Dodano: Czw Gru 12, 2013 09:39 ] Wilczek starałem się i zgadzam się z Tobą. D. quagmire - Czw Gru 12, 2013 09:52 darekp, pomysł super. Tylko dane dość stare. Pyl kiedyś zbierała dane dużo szerzej. Tyle że ich nie przedstawiła niestety w takiej formie. Może dałaby Ci dostęp do tych danych. Hodowla szczurów rodowodowych jest już dużo bardziej rozwinięta i dałoby się wyliczyć długość ich życia dużo precyzyjniej. darekp - Czw Gru 12, 2013 10:03 Quagmire, a w jakiej formie je przedstawiła i gdzie? Chętnie bym zobaczył. Jak dla mnie nie ma problemu jeżeli osoby zajmujące się hodowlą prześlą dane i osoby posiadające osobniki z laboratorium i sklepów też prześlą dane to możemy tu zobaczyć co z tego wyjdzie. Fajną sprawą jest to, że hodowcy mają tutaj wątki swoich miotów i mogą śledzić losy osobników u nich urodzonych. To na pewno dostarcza wiele informacji. Pozdrawiam D. quagmire - Czw Gru 12, 2013 10:35 darekp, oficjalnie właśnie nigdzie. A zbierała przy pomocy wielu osób z forum - przeglądali i wątki i tematy Odeszły, itd. Dane dotyczyły właśnie nie tylko szczurów z hodowli, ale wszystkich forumowych. Pyl - Czw Gru 12, 2013 16:57 darekp, quagmire, jak znajdę chwilę (weekend?) to się wypowiem szerzej. Bo to nie tylko o dane, ale i o ich wiarygodność i o sensowne założenia do badania chodzi. Danych mamy znacznie więcej i w moje ocenie są znacznie sensowniejsze niż wspomniany wątek, ale temat nie jest dokończony 
Mam temat na oku, ale niestety nie mam czasu nawet pomyśleć. Dajcie chwilę to się włączę. Devona - Czw Gru 12, 2013 18:16
W każdym razie nie można stosować testów parametrycznych, jeżeli nie wiemy, czy mamy do czynienia z rozkładem Gaussa. Pytałam o tę analizę wariancji - czy ją robiłeś parami, bo to sztuka dla sztuki. Ogólnie metody tej nie używa się, gdy mamy tylko dwa warianty danej zmiennej, bo nie do tego służy ANOVA. No chyba, że robisz analizę dwuczynnikową i jeden z czynników ma tylko dwie wersje, to wtedy jak najbardziej.
darekp - Czw Gru 12, 2013 22:13 Devona co do rozkładu normalnego masz rację, nie chodziło mi o to że wiek ma rozkład normalny dla populacji, ja przetestowałem dane z próby. A co do danych oczywiście można widzieć wiele problemów, chociażby na ile wiarygodny jest wiek szczurów kupionych w sklepie 
Jeżeli chodzi o analizę wariancji to nie ma co pisać bo wariancje są faktycznie różne i ta metoda nie powinna być tu zastosowana. Pyl skoro masz dane to daj nam tu w wolnej chwili jakieś zestawienie
D. |
||||||||||||
