Archiwum - Psiaki IX
Anka. - Nie Lis 21, 2010 19:46
AngelsDream, moge poprosić o krótki opis metody?
Fryt na razie ma tak,że zamiast dzikiego wrzasku ,szarpania, duszenia się, coraz częściej przechodzi na luźnej smyczy,ale coś tam pod nosem zawsze marudzi.
Sysa - Nie Lis 21, 2010 21:34
Dla mnie też Cesar nie jest żadnym autorytetem. Jego książka z pisaniem o "przepływających energiach" między nim i śliniącym się, drgającym psie... Straszne.
Myślę, że jego problem polega na tym, że wydaje mu się, że jego metody pasują do każdego psa.
I nieważne czy tylko w 5 odcinkach tak robi czy we wszystkich. Już te 5 odcinków świadczy o nim tragicznie, bo żaden pies nie zaśługuje na podduszanie, kiedy jest tyle innych metod. Tyle, ze inne metody wymagaja myslenia i są czasochłonne, a ludzie lubia się chełpic "posłusznym" psem tu i teraz...
Oli - Pon Lis 22, 2010 00:11
| Sysa napisał/a: | | Myślę, że jego problem polega na tym, że wydaje mu się, że jego metody pasują do każdego psa. |
oglądałyście więcej niż dwa odcinki jego programów? i nie mam tu na myśli urywków filmików puszczonych gdzieś tam w necie, ale pełne programy chociażby na Discovery czy NG? on nie pracuje ze wszystkimi psami, 90% tych psów jest w typie bulli, astów, rottów itp. psów. Małe, delikatne, rozhisteryzowane do rzadkość w jego programach, co z resztą dowodzi łatwość z jaką są wyłapywane przez tych wielkich przeciwników. 
| Sysa napisał/a: | | bo żaden pies nie zaśługuje na podduszanie, kiedy jest tyle innych metod |
z tym się nie zgodzę, tzn. ok nie powinno się podduszać psa, którego można poprawić łagodniejszą metodą, ale osobiście znam przypadek kiedy na psa zadziałała jedynie mocna plomba z pięści w pysk i następnie przyduszenie. To dotyczy głównie ras (NIE piszę, że w 100% ale bardziej niż u innych ras) hodowanych do walk - czy to z jakimiś zwierzętami (np. byki), czy z innymi psami, chodzi o psy z podwyższonym progiem bólowym, które nie czują go tak dobrze jak np. golden, czy jamnik. Nie chcę żeby teraz ktoś napisał czy sobie pomyślał, że uważam, iż amstaffy trzeba prać ile wlezie, ale takie psy nierzadko potrafią się bardzo mocno nakręcić i jedyną metodą jest metoda szokowa, siłowa. Tak mój znajomy uratował życie własnego dziecka. Dostał w spadku doga argentyńskiego, który był rozpieszczony do granic możliwości, pies robił co chciał, nie słuchał się, przeganiał z kanapy, z pokoju agresją domowników, żadne z pozytywnych metod nie działały, ponieważ to był dorosły pies i tak niestety nauczony samowolki przez poprzednich właścicieli, że trzeba go było złamać, siłowo pokazać mu, że nie jest tutaj górą (psy przecież między sobą też robią to agresją kiedy inne znaki nie skutkują). Znajomy dał z pięści w psyk temu psu i następnie obalił go swoim ciałem kiedy psiak rzucił się na dziecko, które sięgało ręką chyba po ciastko czy coś takiego na stolik przy którym siedział ów pies. Pracują z nim nadal, ale do dzisiaj psiak potrafi się na coś negatywnie tak nakręcić, że jedynie plomba w ryj przywraca go do rzeczywistości. Czasem nie ma wyjścia i takie metody stają się jedynymi skutecznymi.
Layla - Pon Lis 22, 2010 09:04
| Oli napisał/a: | | ale osobiście znam przypadek kiedy na psa zadziałała jedynie mocna plomba z pięści w pysk i następnie przyduszenie |
Też osobiście takiego znam, pies jest mixem ONka i rottka, nakręca się niesamowicie, żadne tam kwilenie i inne lajty się na niego nie nadają, a taka metoda jak najbardziej. Z początku mnie to szokowało, ale pies jest cholernie mało wrażliwy na bodźce bólowe, w dodatku dobrze reaguje na zdecydowane, stanowcze zachowanie, z przyduszaniem włącznie.
Szura - Pon Lis 22, 2010 11:38
Oli, przeczytałam Twój post i zrobiło mi się niedobrze. Nie trzeba psa BIĆ, żeby go 'złamać' (bo to kwestia psychiki, a nie porządnego wpier...) czy pokazać, kto jest górą.
Psa bojowego trzeba naprawdę fatalnie zwichrować (albo wziąć po przodkach z problemami psychicznymi), żeby był agresywny do człowieka - jakiekolwiek agresywne zachowanie do ludzi eliminowało je z hodowli, bo były nieużyteczne, nikt nie chciał ryzykować zdrowia i życia rozdzielając psy na ringu. Myślę, że dużo większym 'zagrożeniem' są psy obronne - co nie zmienia faktu, że nie należy ich bić.  Są przeróżne metody, żeby pracować z psem, który się nakręca tak, że traci kontakt. Już obroża elektryczna jest lepsza.
Nie dziwię się ŻADNEMU PSU, który dostał "plombę w ryj", że może być agresywny do ludzi. 
Mimo, że nie pochwalam negatywnych metod, to przyznaję, że czasem są konieczne - ale rozróżniam karcenie od przemocy...
| Cytat: | | oglądałyście więcej niż dwa odcinki jego programów? i nie mam tu na myśli urywków filmików puszczonych gdzieś tam w necie, ale pełne programy chociażby na Discovery czy NG? |
Tak, a to coś zmienia?...
Layla - Pon Lis 22, 2010 11:41
A właśnie, uściślę Mi chodziło o przyduszenie, o przyciśnięcie karkiem do ziemi, nie o bicie w pysk, broń boże.
Ninek - Pon Lis 22, 2010 11:41
Po obejrzeniu kilku wyrywków z jego programów miałam podobne zdanie jak Angels.
A później obejrzałam kilka całych odcinków i oglądam je regularnie nadal.
Jakoś jego sfora nie wygląda na nieszczęśliwą, zastraszoną i katowaną. A właśnie tak przedstawiają jego metody niektórzy ludzie.
Warto też zauważyć, że tak jak któraś z dziewczyn napisała, bardzo wiele psów w odcinkach to asty, bulle i inne duże, agresywne psy. Ma z nimi pracować pozytywnie, gdy rzucają mu sie do rąk? Czy chwalić smakołykami za chwilowe zaprzestanie walki?
Fea - Pon Lis 22, 2010 11:53
| Oli napisał/a: | | Małe, delikatne, rozhisteryzowane do rzadkość w jego programach, co z resztą dowodzi łatwość z jaką są wyłapywane przez tych wielkich przeciwników. |
Ale są, nie wiem po co, skoro jakoby prezentowane metody są odpowiednie dla zupełnie innych typów psów. I o ile jestem w stanie skumać potrzebę ostrego ustawienia agresywnego bydlaka, ba, parę razy sama się dosłownie kładłam na Jurandzie, bo nie mogłam go opanować (ale bez lania po ryju), nie rozumiem kompletnie na przykłąd podtykania pod nos nożyczek rozhisteryzowanemu psu. Przecież mógł się urżnąć w ten pysk. To nie była  fila czy cane corso, tylko jakieś małe coś, które można odciągnąć jedną ręką.
Mnie w tych programach chodzi o coś innego, niż samą metodę. Chodzi mi o splot całości. Raz, że nie wierzę w skuteczność błyskawicznych metod i nawet jeśli widzę faktycznie okiełznanego psa, to wcale nie znaczy, że ten pies za miesiąc będzie tak samo grzeczny, dwa, że nie rozumiem idei 'nie stosujcie tego w domu', podczas gdy wiadomo, że ludzie i tak będą stosować, bo niestety są w znacznej liczbie durni jak wiadro, a trzy, że obroża elektryczna stosowana w przypadku na litość boską socjalizacji z kotem dla mnie dowodzi kompletnej indolencji. Nie konkretnie w przypadku tego gościa, bo on mi wisi i powiewa, w przypadku każdego. W życiu nie widziałam negatywnej socjalizacji, chyba że u rodziców byłego na wsi, gdzie pies za szczekanie na listonosza dostawał z buta. To są jakieś jaja.
| Cytat: | | Jakoś jego sfora nie wygląda na nieszczęśliwą, zastraszoną i katowaną. A właśnie tak przedstawiają jego metody niektórzy ludzie. |
Ja nie przedstawiam. Dla mnie facet popełnił kilka (-naście, -dziesiąt) rażących błędów. I choćby tych błędów było powiedzmy pięć w proporcji do stu, to dla mnie to nie jest dobry treser/behawiorysta/czarodziej zaklinacz czy kim on tam jest.
Szura - Pon Lis 22, 2010 12:01
Ninek, mi się nie podoba głównie to, że on prawie tych psów nie nagradza, nie zaznacza odpowiedniego zachowania. IMO równie ważne w pracy z agresywnymi (niebezpiecznymi) psami jest karcenie złego zachowania (choć NAJPIERW powinno się spróbować metod pozytywnych, i nie przez pół dnia, tylko dłuższy okres), co wyraźna pochwała odpowiedniego. Mówię choćby o pochwale słownej. Tam, gdzie można by pochwalić psa 10 razy, on może pochwali raz, a może wcale.
'Nie rób tego' to za mało, 'to jest ok' jest równie (IMO bardziej) potrzebne.
Widziałam zarówno jego pracę z psami agresywnymi (dla mnie nieakceptowalne metody, ale efektywne - cóż, dziecko też nie będzie broiło jak się je przez łeb parę razy zdzieli...), jak i lękliwymi, np. z psem, który po powrocie ze służby na jakiejś misji wojskowej bał się wszystkiego - i z takimi psami pracuje bardzo fajnie, choć znowu, za mało chwalenia...
Oli - Pon Lis 22, 2010 13:01
| Szura napisał/a: | | Oli, przeczytałam Twój post i zrobiło mi się niedobrze. Nie trzeba psa BIĆ, żeby go 'złamać' (bo to kwestia psychiki, a nie porządnego wpier...) czy pokazać, kto jest górą. |
to widać (po raz kolejny niestety) zrozumiałaś to tak jak chciałaś zrozumieć. Specjalnie napisałam, że nie chodzi mi o bicie (czyli używanie psa za worek treningowy), ale akurat przykład podałam z jednorazową dezorientacją. Ciężko mi to jakoś dobrze wytłumaczyć, jak się widzi "mord" w oczach dużego cielaka z armią sztyletów w pysku to nie ma czasu na myślenie i odwracanie uwagi. To nie jest tak, że jak się pies nakręca to prask go po pysku, ale jak nie ma wyjścia i trzeba szybko działać to czasem i w taki sposób. Ja mimo wszystko wyznaję zasadę, że zwierzęta dla nas, a nie my dla nich (proszę mnie nie łapać w tym momencie za słówka i doczytać do końca) i nie uważam, by w imię wyższych idei nie bicia psa można było ryzykować nie tylko swoje, ale i czyjeś zdrowie lub życie.
| Szura napisał/a: | | Psa bojowego trzeba naprawdę fatalnie zwichrować (albo wziąć po przodkach z problemami psychicznymi) |
mało takich u nas w Polsce? 
| Fea napisał/a: | | I choćby tych błędów było powiedzmy pięć w proporcji do stu, to dla mnie to nie jest dobry treser/behawiorysta/czarodziej zaklinacz czy kim on tam jest. |
a możesz mi wskazać według Ciebie dobrego behawiorystę, czyli wnioskując z wypowiedzi mającego 100 trafnych metod na 100 psów?
| Szura napisał/a: | | mi się nie podoba głównie to, że on prawie tych psów nie nagradza, nie zaznacza odpowiedniego zachowania |
tak jak baby już wcześniej napisała - psy między sobą też tego nie robią, nawet takie bawiące się ze sobą na spacerach. to jest na zasadzie - rozrabiasz to jesteś karany, nie rozrabiasz to nagrodą jest możliwość przebywania w stadzie. tak robi 99% stadnych stworzeń, że największą karą jest wykluczenie ze stada, więc największą nagrodą jest możliwość przebywania w nim, a już względy u alfy to w ogóle cud miód, ale nie smaczki i plumkanie "ciu ciu ciu dobly pieseczek" tylko możliwość kontaktu i bliskości z alfą.
Fea - Pon Lis 22, 2010 13:22
| Oli napisał/a: | | a możesz mi wskazać według Ciebie dobrego behawiorystę, czyli wnioskując z wypowiedzi mającego 100 trafnych metod na 100 psów? |
Nie na tej zasadzie. Są błędy i błędy. Co innego błąd w rodzaju 'ups, źle odczytałem psa', który może się zdarzyć dobremu behawioryście i który mnie nie zrazi, a co innego błąd w rodzaju 'mam swoje metody i będę je stosował niezależnie od wszystkiego'. Dlatego napisałam 'rażących błędów', a nie błędów w ogóle. | Oli napisał/a: | | tak jak baby już wcześniej napisała - psy między sobą też tego nie robią, nawet takie bawiące się ze sobą na spacerach. to jest na zasadzie - rozrabiasz to jesteś karany, nie rozrabiasz to nagrodą jest możliwość przebywania w stadzie. tak robi 99% stadnych stworzeń, że największą karą jest wykluczenie ze stada, więc największą nagrodą jest możliwość przebywania w nim, a już względy u alfy to w ogóle cud miód, ale nie smaczki i plumkanie "ciu ciu ciu dobly pieseczek" tylko możliwość kontaktu i bliskości z alfą. |
No okej, dlaczego w takim razie metody pozytywne z nagradzaniem (żarciem klikerem, głaskaniem, czymkolwiek) przynoszą takie efekty? Mówię teraz o normalnych przypadkach, nie o agresorach rzucających się do gryzienia wszystkiego jak leci.
Btw, mój pies ma nagrody w dupie, ale kary czy przegięte dominowanie ryją mu beret bardziej niż cokolwiek i rozstrajają kompletnie, więc jego za przykład nie stawiam, bo on w ogóle jest dziwny.
Oli - Pon Lis 22, 2010 13:28
| Fea napisał/a: | | No okej, dlaczego w takim razie metody pozytywne z nagradzaniem (żarciem klikerem, głaskaniem, czymkolwiek) przynoszą takie efekty? |
dlatego, że większość psów mając swojego pana stara mu się przypodobać jak tylko może, a żarcie działa, bo to coś dobrego, ale gdyby ludzie mieli prawdziwy autorytet u psów, w sensie tworzyli prawdziwe stado to zapewne ni byłyby one w ogóle potrzebne - smaczki, ćwierkania itd. Ja dopiero jak Duszek się u nas zadomowił, zauważyłam, że między sobą psy tworzą całkowicie inne relacje niż ze mną. Oni (Kora i Duś) są stadem, a ja jestem jedynie dodatkiem do tego, któremu dobrze jest się podlizać, bo będzie coś fajnego - głaskanie, smaczki, zabawa.
| Fea napisał/a: | | Nie na tej zasadzie. Są błędy i błędy. Co innego błąd w rodzaju 'ups, źle odczytałem psa', który może się zdarzyć dobremu behawioryście i który mnie nie zrazi, a co innego błąd w rodzaju 'mam swoje metody i będę je stosował niezależnie od wszystkiego'. |
ok, rozumiem.
Szura - Pon Lis 22, 2010 13:30
| Oli napisał/a: | | Ciężko mi to jakoś dobrze wytłumaczyć, jak się widzi "mord" w oczach dużego cielaka z armią sztyletów w pysku to nie ma czasu na myślenie i odwracanie uwagi. |
Wiem coś o tym, ba, rozumiem, że w sytuacji gdzie trzeba zapobiec tragedii po prostu się działa, ale zauważ, w jakim kontekście tym pisałaś, zacytuję:
- "osobiście znam przypadek kiedy na psa zadziałała jedynie mocna plomba z pięści w pysk i następnie przyduszenie."
- "Pracują z nim nadal, ale do dzisiaj psiak potrafi się na coś negatywnie tak nakręcić, że jedynie plomba w ryj przywraca go do rzeczywistości."
| Cytat: | | Ja mimo wszystko wyznaję zasadę, że zwierzęta dla nas, a nie my dla nich (proszę mnie nie łapać w tym momencie za słówka i doczytać do końca) i nie uważam, by w imię wyższych idei nie bicia psa można było ryzykować nie tylko swoje, ale i czyjeś zdrowie lub życie. |
Ja wyznaję zasadę my dla zwierząt, a one dla nas - to się naprawdę nie wyklucza. Ale w tej relacji to MY jesteśmy odpowiedzialni tak naprawdę niemal za wszystko, jak również naszym obowiązkiem jest zadbanie o komfort życia psa i naszej komunikacji z psem. Bicie, szarpanie i podduszanie to nie norma, to patologia.
| Cytat: | | mało takich u nas w Polsce? |
Ano dość mało. Na bieżąco interesuję się bullowatymi do adopcji, wiele z nich jest po przejściach - mało które wykazują agresję do ludzi.
| Cytat: | | mającego 100 trafnych metod na 100 psów? |
Ja tylko chciałam podkreślić różnicę między metodą nietrafną, a szkodliwą.
| Cytat: | | tak jak baby już wcześniej napisała - psy między sobą też tego nie robią, nawet takie bawiące się ze sobą na spacerach. to jest na zasadzie - rozrabiasz to jesteś karany, nie rozrabiasz to nagrodą jest możliwość przebywania w stadzie. tak robi 99% stadnych stworzeń, że największą karą jest wykluczenie ze stada, więc największą nagrodą jest możliwość przebywania w nim, a już względy u alfy to w ogóle cud miód, ale nie smaczki i plumkanie "ciu ciu ciu dobly pieseczek" tylko możliwość kontaktu i bliskości z alfą. |
Sama zabawa jest nagrodą, jeśli odnosimy się do psów bawiących się na spacerach, ale nie o tym.
Owszem, tak robi większość zwierząt stadnych, tak często robią też 'stada ludzkie' - to nie znaczy, że to najbardziej efektywna metoda. Ludzie uczą się lepiej gdy są motywowani, a nie zastraszani. Psy tak samo.
Chyba nie muszę udowadniać, że bardziej atrakcyjną nagrodą jest możliwość przebywania z przewodnikiem i ciepłe słowo (...nie trzeba ciumkać, plumkać i zasypywać smaczkami, choć nie ma w tym nic złego) niż sam kontakt. A to zachęci psa do powtórzenia opłacalnych zachowań.
Kara jest mocno nieczytelna, nie daje alternatywy, nie pokazuje co robić, żeby było dobrze. Do tego zabija inicjatywę i kreatywność u większości stworzeń (bo bardziej się opłaca nie wychylać...).
Oli - Pon Lis 22, 2010 13:37
| Szura napisał/a: | Wiem coś o tym, ba, rozumiem, że w sytuacji gdzie trzeba zapobiec tragedii po prostu się działa, ale zauważ, w jakim kontekście tym pisałaś, zacytuję:
- "osobiście znam przypadek kiedy na psa zadziałała jedynie mocna plomba z pięści w pysk i następnie przyduszenie."
- "Pracują z nim nadal, ale do dzisiaj psiak potrafi się na coś negatywnie tak nakręcić, że jedynie plomba w ryj przywraca go do rzeczywistości." |
te zdania się nie wykluczają, ów pies nadal potrafi być niebezpieczny i zasadzać się na ludzi. ale napiszę jeszcze raz - to nie jest jako norma, tylko ostateczność, która niestety wcale rzadko się nie zdarza w przypadku tego konkretnego psa
| Szura napisał/a: | | Kara jest mocno nieczytelna, nie daje alternatywy, nie pokazuje co robić, żeby było dobrze. Do tego zabija inicjatywę i kreatywność u większości stworzeń (bo bardziej się opłaca nie wychylać...). |
kary siłowe według mnie nie mają dać alternatywy tylko wybić psa z konkretnego bardzo negatywnego działania, jak np. klakson w ruchu drogowym.
Fea - Pon Lis 22, 2010 13:42
| Oli napisał/a: | | dlatego, że większość psów mając swojego pana stara mu się przypodobać jak tylko może, a żarcie działa, bo to coś dobrego, ale gdyby ludzie mieli prawdziwy autorytet u psów, w sensie tworzyli prawdziwe stado to zapewne ni byłyby one w ogóle potrzebne - smaczki, ćwierkania itd. Ja dopiero jak Duszek się u nas zadomowił, zauważyłam, że między sobą psy tworzą całkowicie inne relacje niż ze mną. Oni (Kora i Duś) są stadem, a ja jestem jedynie dodatkiem do tego, któremu dobrze jest się podlizać, bo będzie coś fajnego - głaskanie, smaczki, zabawa. |
Toteż właśnie, mam to samo ze swoim psem. On na żadnego człowieka nie reaguje tak, jak na zwierzęta, choćby nawet wychodził z pozycji agresora. Dlatego myślę, że nie ma co całkowicie przekładać stadnych relacji pies-pies na relacje domowe, bo to jest nie do zrealizowania, chyba że poświęci się psu cała dobę. Już opiekując się psem i dostarczając mu żarcie jesteśmy dla niego kimś zupełnie innym, niż inny pies w stadzie, nawet i alfa. Udomowiliśmy psa kilkanaście tysięcy lat temu i wytworzyła się pomiędzy nami inna, bardziej złożona relacja.
Co do samego Cesara, facet oglądany w tv sprawia wrażenie faktycznego cudotwórcy i jak go oglądałam, to na początku zbierałam szczenę z podłogi. Do dzisiaj zbieram w niektórych przypadkach. Tyle że moim zdaniem to nie jest takie proste. Cesar jest obcy, więc juz na starcie wychodzi z zupełnie innej pozycji niż rodzina i łatwiej mu coś wyegzekwować (a zobaczcie, że tam jest w wiekszości przypadków kompletnie spieprzona hierarchia i nie da się tego naprawić od razu).
|
|
|
