jimmy - Wto Paź 16, 2007 12:30 śledze temat i po części rozumiem Królika. Na początku naszej kariery nic nie wiedzałem o szczurach i popełniałem dużo błedów wychowawczych, jednak nie uśpiliśmy Oliwiera z zywym bo był agresywny nie tylko do ręki ale do innych szczurów, teraz mieszka z synami i nie jest agresywny. Przechodził poprostu taki okres w swoim życiu, i przez pewien czas mieszkał samotnie. Rolik kolejny szczur "agresor" mieszka sam, bo nie da się go z nikim połaczyć. Chewy próbowaliśmy z Bladem i skończyło się rozerwaniem ucha, a przy próbie połączenia z głównym stadem zywym zarobiła pożądnego dziaba i była mocno wkurzona na Calligo... ale wracając do tematu i rozwoju rozmowy taki Oliwier na początku się bał ręki, potem przerodziło się to w agresję do wszystkiego co było w zasięgu klatki, i właśnie Forum (nie pamiętam czy już to, czy dziab) przetłumaczyło nam jak z nim postępować. ze szczurem agresywnym nie każdy może sobie poradzić, też trzeba mieć mocny charakter dla takiego osobnika. z wypowiedzi Królika widzę, że jest ona laikiem dopiero i podawała przykłady laików, dopiero zgłębienie natury szczura daje do zrozumienia, że to tylko (albo aż) szczur. takie utopienie w afekcie jest przejawem nie tyle sadyzmu ale desperacji czego opczywiście nie pochwalam, ale jak byłem mały (może z 10 lat miałem) dziadek na wsi nie raz ograniczał liczbę kotów na podwurku, a ja nie rozumiałem dlaczego teraz z perspektywy czasu wiem, że było to karygodne, ale niektórzy poprostu mają klapki na oczach a to Forum ma ich uświadomić co robią źle. Podejście do szczura nie jest taki jak chcę więc go oddam dla mnie nie jest godnym pochwalenia aczkolwiek rozumiem, że laik sobie z nim nie poradzi nie wiem co jest mniejszym złem, oddać szczura, czy go uśpić.... jeśli człowiek nie może sobie z nim poradzić, a nie ma warunków na ileś klatek to chyba lepiej jest go oddać, ale znaleźć mu odpowiedni domek (przypadek oddania królika chałasującego w nocy) za to zachowanie moge pochwalić Królika ale za oddawanie z powrotem do zoologa, zamiast próbować nie. Królik pytanie do Ciebie czy przeglądałaś tematy w psychice szczura? jeśli nie to zajrzyj tam. Jest tam wiele przydatnych informacji a jeśli nie możesz dużo c\rzeczy znaleść, to zajrzyj do poradnika szczurzego żółtodzioba napisanego przez AD tak jest masa informacji o szczurkach ich zachowaniu, psychice dominacji nad nimi. to tyle z mojej strony ide do roboty także dopiero wieczorkiem będę mógł przeczytać cokolwiek Anonymous - Wto Paź 16, 2007 13:24 Nisia, z punktu widzenia behawioryzmu masz oczywiscie rację. Oswajanie jest częścią uczenia się zwierząt. Zatem to co napisałaś ma rację bytu, oczywiście. Mnie nie chodziło o zaprzeczenie temu co Ty zauważyłaś, a o pokazanie, że zwierzę to instynkt + doświadczenie, a nie logika i rozumowanie. Oli - Wto Paź 16, 2007 13:53 Krolik, nie chce nic mowic, ale naprawde przyszlas na to forum chyba tylko po to zebysmy poglaskali Cie po glowce i pogratulowali podejscia (z reszta niewlasciwiego). Nie mozesz choc przez 20 minut spojrzec na siebie krytycznie? Tyle osob pisze, ze Twoje podejscie jest niewlasciwie, a Ty odbierasz to jako ataki. My Ci chcemy udzielic porad, ale Ty najnormalniej w swiecie nie dajesz sobie ich udzielic. Czytalam temat o zywieniu i tam jest prosta sprawa - ludzie odpowiadaja na Twoje pytanie, ze zywisz niewlasciwie, opieraja swoja wiedze na doswiadczeniu oraz wiedzy z najprostszych ksiazek o szczurach, a Ty nic - dalej swoje. Wypowiadasz sie tak jakbys oczekiwala pochwaly za cos co robisz zle. Chcesz pomocy, to naucz sie przyjmowac krytyke. Jesli zrobisz cos dobrze, to na pewno zostaniesz za to pochwalona, uwierz mi. Piszesz, ze ludzie sa tacy ze najpierw biora zwierze, a potem sie o nim dowiaduja co i jak. To akurat nie jest prawda, bo coraz wiecej ludzi najpierw zasiega porad/opinii i pyta o wiele rzeczy, czyta ksiazki itp. zanim wezmie zwierzaka. Nawet jesli sa tacy ludzie, to dlaczego Ty tez masz taka byc, skoro z Twoich wypowiedzi wnioskuje ze jestes przeciwna takiemu postepowaniu. Jak bedziesz miala dziecko, to tez je bedziesz traktowala przedmiotowo i w sposob obojetny/leniwy? Dzieki takim rodzicom wyrastaja huligani, bandyci i dzieciaki z poprawczaka. Nikt na forum nie daje wlezc szczurom na glowe. Kazdy w mniejszym lub wiekszym stopniu oswaja swoje szczury i je wychowuje. Ja mam 7 sczurow (juz wczesniej to pisalam) i zaden z nich nie gryzie kabli - dwojke musialam tego nauczyc, bo mialy zapedy niszczycielskie. Samice mi gryzly posciel, to zaczelam wypuszczac w pokoju bez poscieli (inni np. posciel wyjmuja na czas biegania szczurow). Moj Elton tez jak Todd Angels nie jest latwym szczurem, ale z nim tez mam wypracowane pewne zasady - nie dotykam go zbyt czesto (on nie lubi glaskania), a on mnie nie gryzie lub lapie go tylko na jednej polce, a nie w zakamarkach pokoju, bo on sie tego boi. Zyje z nim i on ze mna i mimo niezbyt duzego kontaktu fizycznego mysle ze jemu jest dobrze i mnie tez to odpowiada. Co do wypowiedzi jimmiego, to chcialam powiedziec ze kazdy z nas byl kiedys laikiem, ale zeby stac sie doswiadczonym wlascicielem sczurow trzeba nabyc to doswiadczenie - na pewno nie poprzez oddawanie kolejnych szczurow bo z jakis tam wzgledow nam nie pasuja. Takim sposobem kazdy caly czas bylby laikiem, bo majac "latwe" przypadki, nie nabierzemy doswaidczenia. Nisia - Wto Paź 16, 2007 14:32
Logika i rozumowanie? Tu bym dyskutowała. Szczury na pewno rozumują, myslą logicznie (nie pójdę tam, bo tam jest zagrodzone przejście do jedzenia, więc pójdę tędy), ale to wszystko jest w bardzo ograniczonym zakresie... Anonymous - Wto Paź 16, 2007 14:41 Myślę,że warto na swoje zwierzątko popatrzeć z życzliwością a wtedy akceptacja jego wad nie będzie sprawą trudną.Ja swoich szczurków też nie wypuszczałam na podłogę bo zawsze lubiły wejść za szafę i bałam się że tam utkną.Znakomicie bawiłyśmy się na kanapie.Miki miarką krawiecką i szpulką,Fiki udoskonalała moją starą bluzkę w kolejne dziury,a Mimi to był prawdziwy szczur pędziwiatr.Zapędy niszczycielskie Mimi wykorzystałam pozwalając jej nisczyć stary koc,a w narożnik kanapy,który obgryzała włożyłam czystą gąbkę,którą uwielbia stamtąd wyciągać.Nigdy nie zmuszałam moich szczurzyc do wychodzenia z klatki,bo czasami mimo że drzwiczki były otwarte spały i dzień i noc.W pewnym okresie Miki mieszkała nawet w kartonowym pudełku na szafce a jeść i załatwiać się wchodziła do klatki.Złe zachowanie potrzeba przebaczyć człowiekowi a także i zwierzęciu bo ono przecież nie wie,że jego instynkt jest czymś złym w naszych odczuciach. Anonymous - Wto Paź 16, 2007 14:50
 Zwierze nie rozumuje jak człowiek, a mechanizmy oceny ryzyka są inne niż u nas. Chcesz powiedzieć, że szczur przeprowadzi dowód logiczny i proces rozumowania i zmieni swoje postępowanie, poprawi się, bo wie, że nie odpowiada Ci jego zachowanie? Chyba nie, zatem można spokojnie powiedzieć, że nie rozumuje w ściśle pojętym tego słowa znaczeniu.
Nisia - Wto Paź 16, 2007 15:05 Viss, ot tak byłam ciekawa. I tak wiemy, do czego sie sprowadza myslenie szczura. Jeść, spać, zrobić norkę, pobaraszkować. sachma - Wto Paź 16, 2007 19:12
jacy niektorzy? przyklady, moze jakies? bo ja takich nie znam... ludzie ktorych znam, ktorzy maja szczury wychowuja je i ucza zasad zycia z ludzmi - ale do tego trzeba troche cierpliwosci checi i konsekwencji ...
bo to nie pies zeby go oduczyc gryzienia - to jest w jego naturze i mozna ograniczyc zapedy niszczycielskie, ale nigdy sie ich nie wyeliminuje calkowicie.. bo kiedys przyjdzie taki dzien ze jakis material tak strasznie zaciekawi ogona ze go zerzre - bo szczury tez i przez lapanie w zeby sprawdza teren  tak jak dzieci - co nowego to do buzi - a znaczenia nie da sie oduczyc - tak jak psa nie oduczysz lizania sie po jadrach - po prostu sie nie da
Izabela - Wto Paź 16, 2007 22:55 Królik, oczekujesz porady? Jakiej? Bo przecież nie masz problemów ze swoim teraźniejszym szczurkiem (nie licząc jedzenia, bo to inna bajka). Zakładając ten temat nie chciałaś przypadkiem poznać zdania innych? Tak zrozumiałam Twoją wypowiedź - przedstawiłaś swoje zdanie, oczekiwałaś wypowiedzi innych osób. Ludzie się wypowiedzieli i okazało się, że mają inne zdanie od Ciebie. Nie jest OK? Jest, bo przecież każdy może mieć własne zdanie. Więc nie rozumiem, dlaczego masz w tej chwili pretensję, że nie znalazł się nikt, kto popiera Twoje podejście do zwierząt. Akurat tak się złożyło, że wszyscy wypowiadający się tutaj traktują zwierzęta trochę inaczej niż Ty i Twoi znajomi. Sama zauważyłaś, że na świecie jest mnóstwo takich ludzi. Masz rację. W 100%. Ale jest też na świecie mnóstwo takich, jak my. Poznałaś oba światy. I wiesz co? Masz w tej chwili możliwość dokonania WYBORU - by pozostać na swoim stanowisku lub spróbować zrozumieć nasze. Ucieszymy się, jeśli przejdziesz do naszego "obozu". Będziemy ubolewać, jeśli tego nie zrobisz. Bo kochamy zwierzęta i boli nas, że ktoś je traktuje przedmiotowo. Ale, jak sama wiesz, niewiele możemy zrobić, oprócz tego, że wyrazimy swoją opinię. Bo przecież tego od nas oczekiwałaś. I na koniec kilka porad z życia wziętych: żeby w moim domu szczury niszczyły jak najmniej wypuszczam je w pomieszczeniu do tego przystosowanym - np. mam w nim pochowane wszystkie kable. Szczury NIGDY nie biegają samopas. Jeśli wychodzimy z domu, zamykamy pomieszczenia, do których ogony nie mają wstępu (to na wypadek, gdyby udało im się otworzyć klatkę. Nota bene - mam też papugi. Mieszkają sobie luzem w pokoju (też odpowiednio do tego celu przystosowanym). Nigdy nie dopuściłam do sytuacji, by szczury miały do nich dostęp. Po to je trzymam w oddzielnych pomieszczeniach. Szczury mają w przestronnej klatce oraz na zewnątrz wiele rekwizytów, aby się nie nudziły. Systematycznie są wypuszczane na spacer, aby mogły wyładować nadmiar energii. Bo zamknięcie ich na całe życie w klatce (bo np. pogryzły kable) przynosi odwrotny skutek. I tak dalej, i tym podobnym. Widzisz, można zachować zdrowy rozsądek, nie zapominając o tzw. humanitaryźmie. Bo ja jestem dla swoich zwierząt, a one są dla mnie. Ta równowaga może naprawdę zadziałać, tylko trzeba trochę nad tym popracować. Ucieszę się, jeśli to zrozumiesz, będę ubolewać, jeśli jednak nie. I doradzę, bardzo chętnie, jeśli naprawdę będziesz chciała porady. Ale zdania na temat podmiotowego traktowania zwierząt nie zmienię, wybacz. Bo je kocham. jimmy - Śro Paź 17, 2007 00:16 Olimpia mnie chodziło, o to, że jak czlowiek nie daje sobie rady już definitywnie z jakimś zwirzakiem, to powinien go oddać. Podaje przykład Viss która miała tego pieska który ją gryzł, właśnie o takie postępowanie zwierzaka mi chodziło Krolik - Śro Paź 17, 2007 00:45 W koncu zaczynam czytac cos, co ma dla mnie bardziej rece i nogi. Widocznie nie moge na biezaco sledzic tego tematu i odpisywac, tylko odczekac (przymusowo akurat w tym czasie)
1.dobrze rozumiesz moj temat, dziekuje. 2. owszem, ludzie sie wypowiedzieli, ale w dwojaki sposob. Jak ladnie okreslilas -przedstawione zostaly dwa swiaty, ale niestety na forum publicznym wypowiada sie tylko jeden, a ja jestem w trakcie usilnych nomawian do tej drugiej polowy aby opisali to tu, a nie do mnie prywatnie (nawet w mailach). Pozwole sobie cos zacytowac, osob nie przrdstawie (bo pewnie gdyby chcialy byc rozpoznane, yo odpowiedzi trafily by tu): "Widzę, że jeszcze nie zdąrzyłaś zauważyć, że na tym forum, dla pewnej grupy ludzi szczur jest prawie jak Bóg... Widzę też, że jesteś jedną z tych ze zdrowym podejściem do tematu... (...)". Kolejna osoba pisze:"Krolik, widze po twoim temacie "kto dla kogo", ze poruszasz drazliwy temat. Ale oni i tak cie nie zrozumieja, to fanatycy, dla ktorych szczur to wszystko!" Dalej, kolejny(mail):"(...) Już pare osob wykładalo tu swoje racje, które szybko były tłumione, bo jeśli nie oddasz swojego życia szczurowi, to lepiej go nie miej wcale.. Większosc z nich nie udziela sie już z tego powodu na forum, bo powiedz po co skoro pomoc, na która liczyli nie była możliwa? Tak jak ja, tylko czytam i lyłapuje to, co est dla mnie przydatne." Itd, itp. Maili mam juz ponad dwadziescia, od okolo 12-15 osob...Ale co z tego, skoro po to zakladalam ten temat, aby naprawde poznac o przekazac innym ludziom wlasnie rozne podejscia:
3.
owszem, nie mam problemow, ale przy jakiejs okazji bylo wspomniane o drugim szczurze (bo moze to faktycznie lepszy pomysl, niz laczenie ze szczurem mojego faceta, przyznaje racje). Wiec, jesli sie zdecyduje na niego, to chcialabym wiedziec, czy moge liczyc na pomoc ze strony wlasnie osob doswiadczonych, jesli okaze sie ze szczurek bedzie sprawial "problemy wychowawcze". Ale chodzi mi o porady adekwatne do mojej sytuacji, a nie Waszej, bo np Miu kable z tego co zauwazylam, to WOGOLE nie interesuja, jedynie te od akwarium, bo po nich wchodzi na szafke. Ale co jesli ten drugi sie nimi zainteresuje w inny sposob? Jakkolwiek moge zabezpieczyc wszystkie inne kable, tak te od akwarium sa nietykalne do "przemeblowania", czy schowania. Po prostu sie nie da - musza wisiec i isc do gniazda. Wiec rozwiazanie typu zmien lokalizacje akwarium, czy teren wybiegu dla szczura tez odpada, bo tylko moj pokoj (dodatkowo sam w sobie) jest najbezpieczniejszy. Duzo sie napisalam, i tak wiecej bym mogla, ale watek stracilam  . Teraz ide poszukac tego cytatu o dewastacji.
[ Dodano: Sro Paź 17, 2007 02:01 ] Kurcze. obawiam czytalam juz wszystko na wyrywki pare razy i raz od deski do deski i wyciagam wniosek co do lokalizacji tamtego posta. Musial byc w moim poprzednim temacie rzucony, ale niestety "byl nie na temat" i rozplynal sie....Ehh Czytalam tez wszystkie te nasze wypowiedzi i szczerze powiem, ze zaczynam rowniez powoli wyciagac swoje wnioski - bioroc pod uwage to, co wiedzialam dotychczas i co dowiaduje sie teraz. Nawet bym powiedziala, ze moj szczur i ja jestesmy tego dowodem. Nasze relacje z nimi odbywaja sie tak, jak ich nauczymy. Juz prostuje. W pierwszym miesiacu, kiedy Miu byla ze mna nauczyla sie, ze wychodzac z klatki wchodzi na moja reke, wspina sie na ramie, i tam ma "wszystko" (czyli ramiona, kark, czasem glowe i kaptur) do dyspozycji. Zawsze tylko ramie, spacery po domu, po dworze, po sklepie. Potrafilam siedziec na luzku i ogladac film, a ona nawet nie pomyslala, zeby ze mnie zejsc. Kiedy otwarla sie perspektywa luzka, biegania pod koldra, zaczepiania z nienacka mojej reki do zabawy, ramie przestalo cieszyc. Ale i podloga nie ciagnela. A teraz?? O losie! Nie jest problemem wdrapac sie z podlogi na luzko, czy na moje ramie, zadnego problemu z zejsciem na ziemie (z ramienia w mojej pozycji stojacej) rowniez, acha dodam, ze czasy spokojnego siedzenia na mnie to przeszlosc xD. Pije tu do tego, ze sama jej pozwolilam na pewne rzeczy i nie moge miec teraz pretensji, ze np nie chce usiedziec spokojnie na ramieniu. Ale tak dalej myslac, to pewnie gdybym nie dala jej mozliwosci chodzenia po luzku, potem po podlodze, to pewnie nigdy by jej nie przeszkadzalo to ze jest na moim ramieniu. Jesli nie pokazemy im innego swiata, to nie beda za nim tesknic. I wiecie, mowicie ze to nie przytulanki, ale ja mysle ze jesli je wychowamy na przytulanki, to pozostana nim(no napewno nie kazdy)i, bo tylko instynkt im pozostanie, nad ktorym tez w pewien sposob mozna zapanowac (chocby oduczenie gryzienia, jak niektorzy przytoczyli). Czyli jednym slowem "jak sobie poscielesz, tak sie wyspisz". I nie uwazacie, ze jesli spelni sie moj punkt widzenia, czyli wymarzona przytulanka bedzie przytulanka, to obie strony, czyli czlowiek i szczur, beda ze soba szczesliwi? Proznosc czlowieka bedzie zaspokojona, a co za tym idzie szczurowi bedzie sie dobrze wiodlo? Wtedy zostanie zachowana rownowaga miedzy nimi. Wtedy nie bedzie podzialu kto jest czyja wlasnoscia? To stanie sie tylko kozystna wymiana potrzeb obydwojga. Oli - Śro Paź 17, 2007 02:20
Jak chcesz moge napisac Ci na pw jak oduczylam swoje 2 szczury interesowania sie kablami - z reszta gdzies na forum jest o tym temat. Nie musisz wcale zmieniac miejsca pobytu akwarium - u mnie kable w obydwu pokojach placza sie pod biurkami i jest git. Poza tym na zwisajace kable mozna polozyc takie same oslony jak na lezace. Co do miziastosci, to nie do konca da sie szczura tego "nauczyc". Kazdy kto ma wiecej niz jednego szczura zapewne przyzna mi racje, ze szczury tak jak ludzie maja swoje charaktery i tak naprawde kazdy jest indywidualnoscia. Dla przykladu mam dwa szczury w stadzie, ktore nie lubia dotykania i bliskiego kontaktu z czlowiekiem. Jeden dodatkowo nie lubi nawet bliskiego kontaktu z innymi szczurami. Nie bylam tym zachwycona ale zaakceptowalam ich upodobania. Tak naprawde u szczura jeden z instynktow to instynkt stadny i u tych zwierzat jest on wyjatkowo silnie rozwiniety. Zdarzaja sie wyjatki w postaci samotnikow ale dosc sporadyczne. Nie zastapisz, chocbys nie wiem jak sie starala szczurowi towarzystwa drugiego szczura, bo przykladowo nie wydajesz ultradzwiekow (poprawiony blad - dzieki Nisiu, pozna godzina mi nie sluzy...) ,nie wyiskasz szczura itp. sue - Śro Paź 17, 2007 06:48
Szczur ma to do siebie, że jest ciekawy świata, a przede wszystkim podłogi. Co do akrobacji to oojjj musisz jednak troche poczytac  Moje dziewczyny bez problemów wdrapywały się po zasłonie na komodzie, slalomik między butelkami, i hop na podloge, albo klatke no nie powiem. Z dość dużej wysokości Wdrapywanie się po człowieku to najmniejszy problem.
I myślę, że gdybyś nauczyła Miu 'podstawowych zasad' zwiedzania podłogi, nie miałabyś z nią problemu, a
Nisia - Śro Paź 17, 2007 09:33
No właśnie, nie każdy. Jedne szczury mają charakter przytulanek, inne np. eksploratorów.
Pewnie nie. Ale każdy szczur odczuwa potrzebę zwiedzania, poznawania nowych miejsc. Oczywiście, w domu musimy im to czasem ograniczać, bo np. rodzina nie pozwala na to, aby szczurek opuszczał pokój, na biurku są rzeczy, które nie powinny być spożyte przez szczurka (np. leki). Mimo to, nalezy umożliwiać szczurkowi dostęp do jak największego terenu, a miejsca, gdzie bywa, urządzić tak, aby miał dużo kryjówek (z mojego doświadczenia - najfajniejsze zabawki to kartony, gdzie można zrobic norkę).
Hę, na pocieszenie. Bywa tak, że szczurki zafascynują się czymś nowym, a potem wracają do starego (np. u mnie - najpierw z zapałem maniaka wygryzały gąbkę w wersalce, potem hitem był digging box, potem kopanie się znudziło, a wersalka znów zaczęła nęcić - czekam na kolejną odmianę). A prawda jest taka, że choć może szczurek samotny wydaje się być szczęśliwym, to faktycznie nie może prawidłowo rozwijać się emocjonalnie. Do tego potrzeba innego szczurka (oczywiście tej samej płci). Wprawdzie bardziej rozrabiają, zaczyna wszystko przypominać przedszkole, ale widać, jak są radosne. Dodatkowe plusy to np. brak potrzeby ciągłej zabawy z człowiekiem - bo w razie czego bawią się z sobą, zabawy trwające 24 h na dobę, także w klatce, możliwosć obserwacji różnych charakterów, tego, jak się uczą od siebie, jak się porozumiewają. Ale jednocześnie nie tracą kontaktu z właścicielem. Te o charakterze przytulanek nadal przychodzą na pieszczoty. Bo człowiek jest członkiem ich stada. To jest coś, czego nie zrozumie ktoś, kto nigdy nie miał więcej niż 1 szczura. Ale jak się spróbuje - to wciąga. Okazuje się, że 2 to za mało, że 4 to fajniej itd. Ale wtedy pojawia się problem, że to właściciel musi ogarnąć wszystko, dopilnować, sprzątać. I w pewnym momencie powstaje potrzeba ustalenia limitu. A poza tym, tak jak napisała Olimpia. Człowiek nie wyiska tak szczura, nie będzie spał z nim przytulony w domku, nie będzie gadał z nim po szczurzemu (podobno szczury gadają cały czas, ale na ultradźwiękach - nie infradźwiękach, jak napisała Olimpia; poza wszystkich infradźwięki są szkodliwe dla organizmów żywych).
Zależy, co by było tym problemem. Jeśli np. Twoim zdaniem problemem byłby fakt, że szczurek żre książki, to z pewnością nie spotkałabyś się ze zrozumieniem - bo to nie jest problem, a przynajmniej nie wychowawczy.
To ja powiem tej drugiej połowie, że są tchórze i brak im odwagi cywilnej. A tchórze nie mają racji.[ Mysibaba - Śro Paź 17, 2007 11:29
MSZ to nie jest myślenie logiczne, to po prostu pamięć. "Ta droga nie prowadzi do jedzenia", "tu spotkało mnie coś nieprzyjemnego". Zwierzęta na ogół mają niezłą pamięć, a problem wychowawczy polegają na tym, że równie dobrze zapamietują i to, co nam, ludziom wcale się nie podoba. Innym problemem jest to, że nagroda czy też skarcenie zwierzęcia powinny nastąpić natychmiast po tym, co zwierz "zmalował". Inaczej możemy osiągnąć efekt wychowawczy w postaci psa ze znanego dowcipu, który na widok opiekuna wytarzał się w odchodach i wyskoczył przez okno
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
