Niamey - Sob Wrz 24, 2011 12:28 angels, trzymajmy się faktów - nikt tych zwierząt znikąd nie wyrywa dla frajdy. Alternatywą byłaby śmierć. Jakby trafiły do Ciebie, mogłabyś je dajmy na to uśpić, ale skoro ktoś szukał dla nich pomocy, to właśnie taką pomoc otrzymał. AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 12:30 Niamey, właśnie dlatego poprosiłam o wydzielenie tematu, nie mam na myśli malców u wuni, tylko ogół sytuacji. Popatrz, jacy ludzie szukają "dzikusów". Jak często pojawia się ogłoszenie, że "moją samicę pokrył dzikus, wow!". Layla - Sob Wrz 24, 2011 13:57 Myślę, że mimo wszystko jest to marginalna sprawa. Dużo mniej mnie dziwiąca niż pojawiające się wpisy wrogie dzikusom z zasady (co nie znaczy, że neguję, iż są szkodnikami). pituophis - Sob Wrz 24, 2011 14:00 Ja nie widzę etycznej różnicy między trzymaniem uratowanych/urodzonych w hodowli/odłowionych w celu rozmnożenia w hodowli szczurów dzikich, a dowolnych innych zwierząt, jeśli tylko zachowuje się warunki dla tych zwierząt odpowiednie. To jak widać nie takie trudne zwierzęta, choć z pewnością trudniejsze od szczurów hodowlanych. AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 14:30 pituophis, ja jednak widzę. Bo są ludzie, którzy zwierzęta bardziej kolekcjonują, a to jest dla mnie nie do przyjęcia. Pewne postawy rozumiem i toleruję, nie akceptując ich, przynajmniej nie dziś. stasimalgosia - Sob Wrz 24, 2011 14:47
Nie każdy 
U nas Muka, mimo że nie jest pierdołą, jest w hierarchii stada gdzieś po srodku. Nie przejawiała też (jak na razie ) większych chęci by sięgać po władzę. Mam wręcz wrażenie, że nawet szybciej niż większość naszych łączonych ze stadem szczurów, zaakceptowała autorytet alfy. Inną sprawą jest to, że mamy bardzo zrównoważone stado, w którym - może ze wzgledu na jego liczebnośc, zdobywa się władze tworząc sojusze a nie brutalną siłą. Szczur nadmiernie gnebiący innych lub nadużywajacy swej przewagi fizycznej karany jest przez stado swego rodzaju "ostracyzmem społecznym". Nie wykluczone wiec że w innym stadzie, mniejszym lub funkcjonujacym na innych zasadach muka była by alfa. AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 14:53 stasimalgosia, no i u Was, ze względu na typ trzymania, jest ogromna przestrzeń, w której szczury mogą od siebie odpoczywać, jeśli "coś" im nie pasuje - to pewnie też jest istotne. pituophis - Sob Wrz 24, 2011 15:50 Ja patrzę zawsze z punktu widzenia zwierzęcia - większości jednak będzie wszystko jedno czy są kolekcjonowane, hodowane do jedzenia, czy są zwycięzcami wystaw czy są ozdobą mieszkania, czy są kochane, czy są poznawane dopóki ich potrzeby biologiczne są spełnione. Może mi się średnio podobać np. postawa kolekcjonerska czy histerycznie emocjonalna, ale dopóki zwierzęciu postawa opiekuna nie szkodzi, to wszystko jest OK. Mam wrażenie, że w stadach dużych, zwłaszcza samiczych, zazwyczaj nie ma jednego zdecydowanego alfy. Layla - Sob Wrz 24, 2011 15:51
 A szczurowi potrzeba: stada, dobrego jedzenia, wody i ruchu.
AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 16:04 pituophis, jasne, ale np. sensu hodowli szczurów dzikich, by je trzymać w niewoli nie rozumiem, nie ma dla mnie żadnego uzasadnienia, które mogłoby mnie przekonać, że to coś więcej niż jedynie: robię, bo mogę.
Tak naprawdę nie wiemy, czego potrzeba szczurowi. To jest właśnie problem trzymania jakichkolwiek zwierząt, szacujemy ich potrzeby i próbujemy je (zazwyczaj) zaspokoić. Ogólnie, oswojone dzikusy stawiają swoim domom poprzeczkę wyżej. Kogoś będzie to fascynowało - nie bez przyczyny - a ktoś może się gryźć, czy oby na pewno robi dobrze. Niamey - Sob Wrz 24, 2011 16:51 AngelsDream, ale właśnie tym jest WWCPS - hodowlą szczurów dzikich, po to żeby je trzymać w niewoli i badać. A czemu badać? Dlatego, że twórcy doszli do wniosku, że szczur laboratoryjny na tyle różni się od dzikiego, że nie jest dobrym modelem niektórych zachowań, zwłaszcza naturalnych. Przykład - kopanie nor w ziemi - dzikie szczury kopały długie i rozgałęzione nory, szczury laboratoryjne albo wcale nie kopały, albo płytkie nory. Szczury dzikie w niewoli hoduje się dla obserwacji i poznania.
AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 17:06
W ich wykonaniu jest to dla mnie nadal dyskusyjne, ale mniej, niż kiedy odbywa się w "cywilnych" rękach. pituophis - Sob Wrz 24, 2011 18:27 Tak naprawdę większość zwierząt "amatorskich" jest trzymana na zasadzie "bo mogę". Rozumiem, że powodem kontrowersji jest fakt, że skoro istnieją szczury hodowlane, to po co trzymać dzikie? Faktycznie, dla większości miłośników szczurów szczur dziki nie spełnia oczekiwań, jest też trudniejszy w obsłudze. Ja trzymałbym szczury dzikie jednak właśnie dlatego, że zachowaniem różnią się od laboratoryjnych. Być może kiedyś się zdecyduję, najchętniej jednak na szczury wychowane przez rodziców, nie człowieka - na razie na pewno nie mam na to warunków.
Istnieją behawioralne wyznaczniki dobrostanu. Jeśli są spełnione - można założyć, że potrzeby zwierzęcia są zaspokojone. Można oczywiście twierdzić, że zewnętrznie wszystko jest OK, a zwierzę cierpi nie okazując tego, ale jest to tak naprawdę mało racjonalne i zwykle wypływa z przerzucania ludzkich stanów na zwierzęta, które często ich nie doznają. Dyskomfort psychiczny zwierząt trzymanych w nieadekwatnych warunkach często jest łatwy do dostrzeżenia, zaś zwierzęta trzymane w warunkach właściwych często nie okazują fizycznego dyskomfortu z powodu choroby. Kontrowersje wokół trzymania dzikich szczurów rozumiem, zwłaszcza dlatego, że - świadomie lub nie - wypływają one z faktu że przecież mamy szczury hodowlane, lepiej dostosowane do życia w hodowli. Wydaje mi się, że powinny one jednak raczej dotyczyć warunków dla tych zwierząt (skoro dają się trzymać w standardowych klatkach to nie jest tak źle) i tego, kto powinien, a kto nie powinien być ich opiekunem, a nie samego faktu trzymania. Myślę, że szczury "domowe" i szczury dzikie trzymane w hodowli powinny być traktowane jako dwie osobne kategorie zwierząt, z różniącymi się nieco potrzebami, trzymanymi z nieco innych pobudek. AngelsDream - Sob Wrz 24, 2011 18:41
Też.
Prawda. Z całej dyskusji wysnułam jeszcze jeden wniosek, dość ogólny: są ludzie, którzy chcą dzikie zwierzę spotkać w jego środowisku, tam obserwować, poznać na tyle, na ile jest to możliwe. I są ludzie, którzy chcą te dzikie zwierzę trzymać w warunkach domowych, przy sobie - oswajać lub nie. Obserwować także, ale wygodniej (lepiej?). Ja widać należę do pierwszej grupy. Wiele zwierząt chciałabym móc mieć, ale wiem, że pozostanie to w sferze marzeń.
A co miałoby być wyznacznikiem? Wiedza? Warunki? Podejście? W końcu wiele czynników jest nieocenialnych. Stąd ja się cofam o jeden krok i we mnie wątpliwości wzbudza już samo posiadanie dzikich szczurów. Nikomu jednak tego nie zakazuję, nie mam zamiaru na ślepo walczyć z każdym, kto taki proceder popiera. Ta dyskusja wniosła do tematu (i do moich poglądów) bardzo dużo. Może za kilka lat "oswojony szczur dziki" będzie trzecim typem ogona do wyboru po laboratoryjnych i hodowlanych, może nie... Może kiedyś poznam takiego dzikusa z bliska i uwierzę, że jest to naprawdę coś dobrego, nie tylko dla człowieka. Mangusta - Sob Wrz 24, 2011 18:59 w zupełności zgadzam się z Pitu i w zasadzie mogę tylko powtórzyć to, co pisałam wcześniej.
Jedynym racjonalnym argumentem przy chowie i hodowli szczurów pozyskanych z natury jest dla mnie obserwacja behawioru. Co zresztą wpływa znacząco na poznanie faktycznych potrzeb danego zwierzęcia i dla mnie jest całkowicie logiczne - każdy gatunek udomowiony przechodził przez fazę obserwacji. |
||||||||||||||||||||||||||
