babyduck - Pon Kwi 16, 2012 13:55 Ebia, wymieniasz zasady, które podaje jak rozwiązanie na tacy pani Fennel. Dla mnie to co ona pisze, to recepta tak samo skuteczna na "ciii" w wykonaniu Millana. Przecież nie chodzi o to kto ma jeść pierwszy, ani kto ma wychodzić pierwszy, ani jak się witać czy nie witać. Chodzi o zasady. Przykład - są dwa identyczne psy, pod każdym względem takie same. Przy psie nr 1 wprowadzamy zasady: człowiek musi jeść pierwszy, człowiek musi wychodzić pierwszy, po powrocie człowieka do domu pies ma usiąść na 4 minuty. Trzymamy się ich konsekwentnie i bez wyjątku. Przy psie nr 2 wprowadzamy odwrotne zasady: pies ma jeść zawsze pierwszy, pies ma zawsze wychodzić pierwszy, pies po powrocie człowieka ma na niego skakać przez 4 minuty. Trzymamy się ich konsekwentnie i bez wyjątku. W obu przypadkach będziemy mieć równie szczęśliwego i zdyscyplinowanego psa. Oli - Pon Kwi 16, 2012 14:06 babyduck, nie zgodzę się z tym co piszesz, chyba że założyłaś, że pies nie ma skłonności do zachowań dominacyjnych... ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]")
Ebia - Pon Kwi 16, 2012 14:55 Dziewczyny, podałam kilka przykładowych zasad. Wielokrotnie już pisałam, że do każdego psa trzeba podejść indywidualnie. Mi te zasady na początku pracy z psem bardzo pomogły, a był to przypadek nader trudny, pies nader uparty. Teraz, jeśli zauważyłyście piszę o moim psie jak o istocie, z którą doskonale się rozumiem. Nie jem pierwsza z prostej przyczyny - mój pies ma ciągły dostęp do jedzenia i je, kiedy ma ochotę - nie ma skłonności do objadania się i tycia (a po kastracji mógłby mieć) Gdy wychodzimy na dwór nie zwracam uwagi, kto pierwszy. Kiedy wracam do domu, nie witam się z nim od razu, ale wynika to raczej z faktu, iż przyzwyczajony do witania Rocki nie ma umiaru i swoim wielkim cielskiem napiera na mnie i podcina nogi, nie mówiąc o biczowaniu po nogach rozpędzonym ogonem co szczególnie na gołe nogi latem boleśnie odczuwam 
Z moim psem rozumiem się bez słów. Gdy bunkruję się w swoim pokoju na coś zdenerwowana, mój pies przychodzi do mnie i szturcha tym swoim wielkim łbem, póki chociaż trochę nie poczuję się lepiej. W drugą stronę to działa podobnie - gdy coś mu dolega, wiem to od razu, gdy czegoś się boi również, a najpiękniejsze jest jego zaufanie do mnie, kiedy pomimo strachu ufa mi bezgranicznie. Jednak na takie porozumienie musieliśmy bardzo, ale to bardzo długo pracować. A wymienione przeze mnie zasady pomogły (oraz wiele innych, których nie wymieniłam). Wiem jedno - odnieśliśmy sukces, oboje. Ja i mój pies. A chyba o to chodziło? Żeby nie trafił do schroniska. Wprawdzie nadal, gdy ktoś obcy wchodzi do domu, potrafi wykazać agresję, ale wystarczy moje spojrzenie, stanowcze "Rocki, Nie". I pies odpuszcza. Nie uważam, żeby był z tego powodu nieszczęśliwy. Wręcz przeciwnie. Jest to pies w pełni szczęśliwy i każdy kto go zna to powie. Powiedzcie mi może, jaki byłby schemat Waszego postępowania z psem agresywnym, który pogryzł każdego członka Waszej rodziny, łącznie z większymi obrażeniami kończącymi się szyciem. Jestem tego bardzo ciekawa.. Inny sposób niż kastracja czy ewentualne oddanie do schroniska.. Przypomnę, że pies był wyjątkowo agresywny i uparty. Trochę Was nie rozumiem, bo napisałam, że każdego psa trzeba traktować indywidualnie i podchodzić do każdej metody używając własnego mózgu, a nie na ślepo. Napisałam również, że zupełnie inaczej postępuje się np. z psami lękliwymi. Jednak pisałam tutaj o psie EpKee. Z opisu wywnioskowałam, że go po prostu chwilami olewa, nie słucha, ucieka.. Mogłam napisać EpKee "bądź dla psa stanowczy, to pomoże".. No tak, ale ... Ale w jaki sposób? Jak? Widać EpKee nie radzi sobie do końca z zachowaniem swojego psa, dlatego poleciłam mu coś, co moim zdaniem pomoże. Poleciłam lekturę, która nauczyła mnie ROZUMIEĆ PSA. Ludzie, ja nie każę nikomu ślepo patrzeć w książkę niezależnie od tego, jaką przeszłość miał pies  Trzeba być stanowczym i konsekwentnym, ale skoro tak mnie ganicie, to podajcie w jaki sposób to robić, bo wielu właścicieli psów nie wie, jak zacząć.. Podajcie konstruktywnie, co powinien zrobić EpKee.. Dajcie jakiś konkretny pomysł (oprócz kastracji, bo ten pomysł już jest)
babyduck ... Jeśli uważasz, że kolejność jedzenia nie ma znaczenia, to bardzo się mylisz. Gdybyś na początku karmiła najpierw mojego psa, a później sama jadła, to w momencie, gdyby on chciał Twój kawałek, a Ty być mu nie dała, to by Cię zwyczajnie ugryzł .. Wiem z autopsji 
Oli - Pon Kwi 16, 2012 15:00
nie popadajmy w paranoje - metodę trzeba dobrać do psa, nie psa do metody i u jednego elementy (!) TD się sprawdzą, u innego nie. Ja przede wszystkim nie jestem zwolennikiem stosowania jednej metody tylko.
Ebia - Pon Kwi 16, 2012 15:15 Oli, ale ja też ciągle piszę, że każdego psa trzeba zrozumieć i traktować indywidualnie. W co drugim poście I gdy opisuję moje relacje z Rockim, jasno widać, że nie trzymam się wszystkich reguł z książki na ślepo i na zawsze
A książka, którą poleciłam pomogła mi zrozumieć mojego zwierzaka, co nie znaczy, że zrozumiała go za mnie.. Niemniej nadal uważam, że kilka zasad z w/w lektury przydałoby się psu EpKee (aczkolwiek, nie znam psa - wnioskuję tylko z opisu)
Nakasha - Pon Kwi 16, 2012 16:04 Ja czytałam obie książki pani Fennel. Nie uważam, żeby była ślepą zwolenniczką dominacji psów. Również ona stosuje różne metody pracy z psami. Fennel, Rugaas, Millan - to są przedstawiciele różnych metod pracy z psami. Każda z metod dobrze skutkuje w przypadku pewnych rodzajów psów... Autorzy różnią się w interpretacji zachowania psów. Rugaas mówi, że nie wolno jeść przed psami. Bo to nie para alfa je pierwsza, a pierwsze jedzą szczeniaki. Jeśli jemy jako pierwsi, pokazujemy psom, że jesteśmy bezbronni i zależni. Z kolei Fennel twierdzi, że to para alfa je pierwsza i zawsze musimy jeść najpierw my, potem psy. Obie panie opierają swoje stwierdzenia na obserwacji zachowania wilków.
Tak samo skakanie na opiekuna. Dla jednych to przejaw dominacji i braku szacunku, dla innych nie. Wydaje mi się, że trzeba być bardzo ostrożnym przy interpretowaniu zachowania psów. I nie powinno się stosować uogólnień do wszystkich psów, bo można się bardzo pomylić... Poza tym czy trzeba wszystko postrzegać przez pryzmat dominacji?... Przykład: dawanie jedzenia. Mamy wypracowany rytuał. Ja wchodzę do kuchni, psy za mną. Siadają. Wtedy ja wyciągam ich jedzenie i napełniam miski. Psy wykonują jakąś komendę, nie dostają żarcia za darmo. Z wodą tak samo - zanim im dam wodę, coś dla mnie robią, np. "daj łapę". Ale ja nie postrzegam tego jako dominację nad nimi! Po prostu mam małą kuchnię i musiałam wypracować z nimi jakieś reguły poruszania się, bo 2 wielkie psy, kręcące się i skaczące na mnie skutecznie uniemożliwiały jakikolwiek ruch.  nie "dominowałam" ich, po prostu z miskami w ręku bez słowa czekałam aż się uspokoją i gdy siadały, dostawały jedzenie. Z czasem i licznymi powtórzeniami po prostu się tego nauczyły.
Na przykładzie moich 2 psów widzę, jak diametralnie różne są ich reakcje na moje zachowanie. W stosunku do owczarka Nemo muszę być zdecydowana i stanowcza. Muszę mu okazywać, że to ja przewodzę, nie on. A przy tym muszę być bardzo spokojna, bo on źle reaguje na jakiekolwiek oznaki złości czy frustracji. Gdy "przewodzę" owczarkowi, on wydaje się być szczęśliwy - jest radosny, wesoły, a jednocześnie niesamowicie na mnie skupiony. Gdy wydam mu jakąś komendę, wykonuje ją z entuzjazmem. Czasem mam wrażenie, że on lubi wykonywać komendy i lubi, gdy ktoś inny podejmuje decyzje. Np. w sytuacji, gdy spotykamy obcego psa Nemo staje i patrzy na mnie. Czeka na moją reakcję i dostosowuje się do niej. Gdy na początku nie umiałam mu przewodzić, Nemo robił co chciał, ale to go stresowało. Teraz jest o wiele spokojniejszy i pewniejszy siebie, bez cienia agresji. Wie czego od niego oczekuję i jakie są jego "zadania" w naszym stadzie. Niestety owczarki, które są dominujące mają tendencję do bycia sfrustrowanymi i agresywnymi. To rasa, która potrzebuje silnych i stabilnych reguł oraz konsekwentnych i spokojnych przewodników. Jeśli przewodnik jest agresywny, owczarek może go pogryźć (co widziałam na własne oczy na szkoleniu!). Te psy zostały wyhodowane po to, aby pracować z człowiekiem, "słuchać się" go, a jednocześnie zachować swoją odwagę i pewność siebie. Wyważenie tego to nieustanna praca. Za to Nala źle reaguje na próby dominacji. W stosunku do niej również muszę być stanowcza, ale bardzo łagodna. Nawet lekko podniesiony głos skutkuje tym, że Nala chowa ogon pod nogi, CSuje na potęgę i kładzie się na ziemi.  Do niej przemawia łagodność i cierpliwe powtarzanie nauki komend i zasad.
Gdy wypróbowywałam metodę "zabierz psu jedzenie" wystarczyło, że podeszłam do Nali, a ona zostawiała jedzonko i odchodziła, siadała w kącie i potem nie chciała wrócić do miski.  Za to Nemo mogę wyjąć kość z pyska, a on nic sobie z tego nie robi.
Wydaje mi się, że najlepiej wypracować własną metodę komunikowania się z psami. Pewne zasady są uniwersalne: np. dużo nagradzać za prawidłowe zachowanie. Wtedy o wiele szybciej się utrwala. Co do karania i dominacji, to trzeba przede wszystkim zachować zdrowy rozsądek.
Ebia - Pon Kwi 16, 2012 16:21 Nakasha, bardzo ładnie to opisałaś. Obiektywnie. Co do pani Fennel mamy podobną opinię. Szczerze przyznam, że troszeczkę zaczynały mnie przygniatać opinie o "twardej teorii dominacji", gdy pisałam o tej autorce, bo przecież nie taką teorię ona propaguje. I troszkę się dziwiłam, że może być to tak odebrane. sachma - Pon Kwi 16, 2012 22:01 Zastanawiam się czy nie pójść z Lennym na kurs PT.. ale no właśnie.. myślicie że powinien coś umieć? Lenny jest z tych psów myślących, zanim coś zrobi musi się zastanowić czy aby na pewno tego chcę i czy aby na pewno mu się to opłaca, często CSuje bo mu się nie chce wykonać jakiejś znanej komendy, do tego ma tendencje do głuchnięcia, boję się że rozwalałby tylko zajęcia, a na razie nie stać mnie na indywidualne szkolenie... 
Szura - Wto Kwi 17, 2012 09:19 Też mnie kiedyś zauroczyły książki pani Fennel. Ale z perspektywy czasu uważam, że 'sukces' tej metody polega głównie na zwyczajnym wprowadzeniu zasad - jakichkolwiek. Pies, który musi przestrzegać zasad ma w życiu dużo mniej nieprzewidywalnych sytuacji, jest spokojniejszy.
Z Tośkiem nie ma opcji w zabawę 'kto kogo zdominuje', bo (pomijając, że sam pomysł dominującego mnie Tonika jest śmieszny) psiak by tego psychicznie nie zniósł, jest baaardzo wrażliwy. Ale to nie przeszkadza w byciu konsekwentnym w stosunku do psa. U mnie pies na sporo rzeczy musi sobie 'zapracować' - jakaś komenda za pełną miskę, za wyjście, czasem za spuszczenie ze smyczy czy zabawkę... Za darmo mu mniej smakuje. No ale on jest łatwym psem, wystarczy uniemożliwiać zachowania niepożądane (lub proponować mu jakieś 'zamiast' w danej sytuacji) i wzmacniać te fajne, żeby mieć dobrze ułożonego psa.
Mam pytane odnośnie nauki zostawania psa z lękiem separacyjnym - zostawać sam tak czy owak musi, ale zastanawiałam się, czy miałoby sens na co dzień zostawiać go w klatce, a do treningu luzem w pokoju. Wiem, że zostawianie go 'nietreningowe' bardzo spowolni naukę, ale czy to w ogóle ma sens? babyduck - Wto Kwi 17, 2012 10:27 Oli, Ebia, przykład z karmieniem był tylko przykładem. Jeśli pies ma problem z dominacją i pokazuje to przy jedzeniu, to wiadomo, że wprowadzam inne zasady, tak? Chodziło mi o pokazanie, że pies potrzebuje zasad jako takich, a nie tych konkretnie. To równie dobrze może być zasada "pies nie może spać w łóżku" kontra "pies nie może spać nigdzie indziej poza łóżkiem". Tak jak napisała Szura
Co do pary alfa - pies domowy to nie wilk. Zresztą, nawet jeśli chcieć porównywać psie stado do wilczego, to tego co wiem, ta "twarda" teoria dominacji była tworzona na podstawie obserwacji wilków żyjących w niewoli, więc nie jest miarodajna. Oli - Wto Kwi 17, 2012 12:29
 teraz już rozumiem
Szura - Wto Kwi 17, 2012 12:52 No i jeśli podciągać psy pod wilki, to pies jest gatunkiem neotenicznym, więc trzeba by go traktować jako szczenię wilka. A szczeniaki u wilków mogą sobie na całkiem sporo pozwolić.
Nakasha - Wto Kwi 17, 2012 15:12 sachma, jeśli Lenny nie wykonuje od razu komend, to po prostu nie jest ich odpowiednio dobrze nauczony lub nie jest zmotywowany. Pies powinien natychmiast spełniać komendy, bez zastanawiania się i ociągania... Jeśli tak nie jest, to pewnie i psu i Wam przyda się szkolenie. Chociażby po to, aby wypracować z psem lepszy kontakt.
Poza tym pies nie rozwala grupy, o ile nie jest szalenie agresywny. Kursy zazwyczaj wyglądają tak, że szkoleniowiec pokazuje grupie nowych ćwiczenia i każdy samodzielnie wykonuje je z psem. Szkoleniowiec podchodzi do każdego i mu pomaga, pokazuje jak coś robić, itp. W dobrej szkole nie ma miejsca na "rozwalanie" grupy, bo każdy pracuje z własnym psem, niby w otoczeniu innych, ale indywidualnie.
Nam szkolenie bardzo pomaga, przede wszystkim w pracy nad nami - naszym nastawieniem, naszą energią, naszą postawą. Gdy to jest prawidłowe, pies "płynie" z nami, bez oporów i protestów.
Nakasha - Śro Kwi 18, 2012 18:34 Dzisiaj mojego owczarka zaatakował... ratlerek.  Najpierw do NN podszedł, dały sobie noska, Nemo zaczął wylizywać mu pysk, a ratlerek... skoczył i wczepił się w jego łapkę na wysokości nadgarstka (wyżej nie dosięgnął...). Spanikowany Nemo odskoczył, zrzucając z siebie malucha. I zaczął zwiewać. Owczarek uciekający przed ratlerkiem, to był widok...
Nic się Nemo nie stało, krwiożerczy ratlerek wyrwał mu tylko trochę kłaków.
Pierwszy raz jakiś inny pies rzucił się na moje... ech. 
Poza tym przyszedł zamówiony furminator. Wyczesywałam psy i koty codziennie... więc myślałam sobie, że dużo podszerstka to już z nich nie wyfurminatoruję.... Tyle zeszło z Nemo: 
I to była tylko pierwsza tura. Nie wiedziałam, że jeden pies potrafi mieć na sobie tyle kłaków. Wyszło tego jak na drugiego psa i to bez przesady.  Z Nali wyczesałam trochę mniej, za to z 3 kotów wyszło mi 6. 
falka - Śro Kwi 18, 2012 19:11 Nakasha, znamy to fajną ma Nemo minkę!
|
||||||||||||
